КПК

Показати повну версію : Трипільська культура


шмайсер
06.04.2009, 01:39
Дану тему наштовхнуло створити те, що деякі імперські шовіністи-любителі покричати "сєвастополь крим расія" намагаються втерти, щось про трепільську цивілізацію, перша і основна ознака будь-якого імперця(нагадаю імперці вороги правого руху) це повна відсутність глибоких знань по темі, намагання все зпростити і надати українській нації віддінку сільської глуші, саме такі персони і зняли, наприклад, нового "Тараса Бульбу" де показали цілком совковий варіант козаків і січі, впевнений, що коли у них запитаєш, хто такий характерник, чи яка система поділу влад була на Січі, яка форма права... то скоріш за все вони про це і не чули, їх основна мета не пошук істини, а намагання відвести нас від пошуку своєї ідентичності, намагання знищити наш високий національний дух показуючи, що козаки це розбійники і бухарі, хоча на Січі за п"янство карали смертю... тож їх мета дешева пропаганда розрахована на плазунів, що шукають щастя на дні стакана та вірять телеканалу "Госія", тож пару статей про Трипільську цивілізацію не завадить, адже оскільки вона стала мішенню ворогів української Нації, то це зовсім не просто так, також пропоную ссилку на скачування книги "Арійський стандарт"

саття1
Олександр Поліщук: «Український етнос потерпає від того, що не знає своїх першоджерел»

Інтерв’ю з Олександром Поліщуком, який присвятив збиранню та збереженню трипільських раритетів тридцять років свого життя. І за цей час вибудував свою концепцію колекціонування.

Як відомо, є кілька етапів: збиральництво, накопичування, наукова обробка. А ще є ідея. І от коли колекціонування переходить в ідею, а потім вона, виявляється, стає національною, то це вже зовсім інші відчуття й розуміння, власне суті, та завдань колекціонування. Й тоді зібрана колекція служить першоосновою такої ідеї, оскільки здобуткам тих прадавніх українців, які жили на цій землі сім тисяч років тому, немає рівних у світі, переконаний Олександр Поліщук. Історико-археологічний музей “Прадавня Аратта – Україна” в с. Трипілля, який Олександр Поліщук називає музеєм національної ідеї, знаходиться в селі Трипіллі на Київщині. Там понад сто років тому (у 1899 році) київський краєзнавець-археолог Вікентій Хвойка відкрив окрему археологічну культуру, котру було названо Трипільською за місцем її першого знаходження.

Трипільська цивілізація — дуже глобальний масив, який займав усе правобережжя Дніпра разом з Румунією й Молдовою аж до Чорного моря і до кордонів із Польщею, — розповідає Олександр Степанович. – І коли у свій час до мене в руки потрапила енна кількість трипільських речей, яка не могла не викликати цей непідробний і великий інтерес, то розуміння того, що ми володіємо неоціненним багатством, якого немає ніде в свігі, прийшло раз і назавжди. І сама ця сакральна територія практично немає аналогів! Недарма російський академік Рибаков сказав: «Українці, шукайте прабатьківщину всіх європейських народів на Середньому Подніпров’ї».

Хоча одразу зауважу, що знайти книги про Трипілля було дуже непросто, оскільки ті, що видаються, виходять мізерними тиражами, для спеціального користування, а до 37-го року всі українці-дослідники Трипілля взагалі були розстріляні, дослідження їхні знищені, оскільки вважалися націоналістичними!

Після цього в Україну була прислана з Москви академік Тетяна Пассек, яка, будучи, на щастя, ерудованим фахівцем, зробила для розвитку трипільської археологічної культури дуже багато. Тільки ж, зрозуміло, російський науковець не могла дозволити собі акцентувати приналежність цієї культури українській нації. Але перед самісінькою війною, в 1941 році, вийшла книга Пассек, яка фактично дала мені той могутній поштовх до вивчення цієї культури та збирання колекції, котрий привів і до створення музею.

Бо коли робиш нові придбання не заради того, щоб вигідно продати унікальну річ, а заради того, щоб вона стала надбанням суспільства, реальним втіленням твоєї ідеї; коли є бажання з цих унікальних речей зробити явище, в якому ми сьогодні знаходимося, — Музей Трипільської цивілізації — перший і єдиний у світі саме за громадянською позицією, отоді приходить справжнє розуміння того, як щасливо колекціонування вивело тебе на зовсім нову орбіту життя...

І тоді з болем задумуєшся над тим, що за три з половиною тисячі років, упродовж яких існувала Трипільська цивілізація, вона створила явище, аналогів якому немає в історії, але про це чомусь ніхто не згадує. Почали говорити колекціонери, хоча й не так давно — останніх п'ять-сім років. На щастя, з'явився Юрій Шилов, кандидат історичних наук, який дослідив певні речі, написав про це у своїх книгах, і я, глибоко вдячний ученому, видав їх за власний кошт. Бо український етнос потерпає від того, що не знає своїх першоджерел, а така нація не може бути повноцінною і не може мати гідного майбутнього (ми його, до речі, ніяк не вималюємо й нині).

Шкода, що більшість колекціонерів, які мають сумний досвід спілкування з владою періоду розвинутого (чи недорозвинутого) соціалізму, боїться сьогодні виставляти свої колекції, тому тримає їх під диванами і ліжками, у якихсь засекречених шафах...

— Ви як наважилися на подібне оприлюднення?

Внутрішнє розуміння величі й історичного значення для українського народу Трипільської культури окреслилось цілком конкретно: національна ідея, побудована на прадавності нашої історії, потребує реального втілення. Ідея створити таке, чого немає в Україні, визріла давно, років десять тому. Адже державні музеї перебували (та й нині перебувають) у вкрай занедбаному стані, реставраційні роботи не ведуться, гроші, які виділяються на ці та інші цілі, йдуть у чиїсь кишені. От і взяв на себе те, що не хотіли і не швидко, мабуть, захочуть узяти державні мужі. Бо якщо є шедеври і вони валяються під ногами, то їх треба підняти, відреставрувати і показати людям. Відвідавши усі музеї України, ще раз пересвідчився: те, що показується в нас по Трипільській культурі, — це просто ганьба і українському народу, і міністерству культури, і його відділу музеїв. Залишити це в такому вигляді, як є, звичайно ж, не міг. А коли є бажання, то є й реалізація. На щастя, вдалося знайти Володимира Михайловича Лазоренка, який зрозумів і підтримав ідею, загітувати його вкласти кошти у реконструкцію цього будинку, в якому тепер міститься музей (бо це був будинок бакенщиків, в якому заряджали акумулятори).

І, як бачите, з нуля створили свій маленький шедевр. Бо держава Аратта, держава Сонця, — унікальне явище світової цивілізації, і вона варта того. До речі, слово «хохол», на яке більшість українців ображається, означає «хо» - син, а «хол» - Сонце (це кримсько-татарська мова). Як бачите, зовсім не той хохол, що на голові десь там висить. Орачі — це також люди сонця (Аратта - осяяна сонцем країна землеробів) і землі. Культура, яка прийшла із землі у вигляді глини, а потім стала шедеврами, пішла в ту саму землю.

За радянських часів було прийнято спеціальну постанову про проведення силами вчителів, школярів і студентів експедицій-розкопок на території всього Радянського Союзу, зокрема й України, з дослідження давніх пам'яток. І тоді було накопано тонни кераміки, яка в нереставрованому вигляді виглядала, як купа мотлоху! І цей «мотлох» тримався в якихось мішках від картоплі. Що було ціле, а й таке вдавалося знайти, виставлялося в сільських музеях, а те, що потребувало довготривалої копіткої реставрації, через деякий час було викинуто просто в провалля... І нині такими розкопками ніхто цілеспрямовано не займається. А селяни, які обробляють землю на Трипільських поселеннях, послйно знаходять якісь черепки буквально на глибині 30-40 сантиметрів, які їм просто набридли, і тому все знову ж таки викидається... До речі, за словами професора з Вінниці І.І. Зайця, з одного з Вінницьких музеїв були викинуті на загальний міський смітник розкопки пам'ятника Кліщів!

За останніх п'ять років мені вдалося придбати близько 5 тонн таких черепків! За копійки. А от далі наступив найвідповідальніший і найзатратніший процес - реставраційний. Щоб зайнятися цим на високому рівні, продав колекцію картин, які колись збирав, колекцію російської нумізматики, котра на даному етапі стала вже не цікавою мені.

— Звідки взагалі з'явився потяг до колекціонування?

Сам по собі абсолютно незрозумілий імпульс: у сім'ї ніхто ніколи нічого не збирав. А в мене раптом прокинулося таке бажання. І все сталося абсолютно спонтанно, почавшись із збирання якихось монеток, марок, чим захоплювалося в шкільні роки дуже багато однолітків. Але у більшості цей запал поступово згасає, мене ж «потягнуло» далі: почалося збирання україніки як явища взагалі, і це під?рунтя, усвідомлення того, що є наша історія, й дало ті результати, які сьогодні можна побачити в музеї. Адже просто так нічого не виникає. Треба бачити навколо себе ту історію, що існувала до нас, і тих геніїв, котрі творили її.

Коли відкрив, приміром, всю глибочінь Шевченка й Сковороди, був неймовірно вражений. Шкода, що їх «проходять» у школі тоді, коли дитяча свідомість далеко не повною мірою може збагнути всю велич і повноту їх геніальносгі. І тому коли бачиш якусь річ на рівні «Як умру, то поховайте» чи «Думи мої, думи...» і мислиш по-українському, то розумієш, що світ твого народу якийсь зовсім інший, ще незбагненний, і відрізняється від того світу, в якому ти повинен був бути маленьким гвинтиком... Оце таким було першоджерело духовного пробудження, яке цілком логічно привело до якісного переходу у збиральництві. І тоді зупиняєш погляд на таких речах, які хочеться вивчати, і після цього вже цілком свідомо й цілеспрямовано починаєш займатися тим, що так глибоко зачепило душу й серце.

А взагалі-то все просто: такий стан душі приходить, коли людина цього хоче. Якщо їй цікаво не просто жити, а відчути себе ланцюжком між минулим і майбутнім, і саме на тій землі, де народився, де жили і помирали недалекі й далекі пращури. Прочитання книг археолога Юрія Шилова, зустріч із ним остаточно дали розуміння того, що це все треба зафіксувати. І саме у вигляді ідеї справжньої історії української нації, а не просто музею про Трипілля (останній без відповідної ідеї мертвий...).

— Наскільки ж вдається «штовхати» цю ідею в маси?

— Вловлюю певний сарказм у вашому запитанні...

— Бо спонукати до заглиблення в таку прадавню історію сьогоднішнє українське суспільство, яке не може зрозуміти, що з ним нині відбувається, дуже непросто...

Маєте певну рацію, однак стверджую: усі, хто відвідує музей, приходять з очима різними, а виходять з однаковими — в захваті, з осмисленням своєї історії. І не думаю, що знайдеться хоча б одна людина, яка б не хотіла мати у своєму національному здобутку подібну цивілізацію, знати, що за її спиною — таке багатство, і що є до чого йти й до чого прагнути, виявляється! Бо коли лунають такі сентенції, що ми як нація виникли у 1991 році, то хіба можна просто сидіти і мовчати?

І коли ти розумієш, що твоїй історії — понад 20 тисяч років і що предки, котрі жили на цій землі, заклали в тобі такий могутній генетичний код, були настільки розвиненими вже тоді, що саме тут робили з кістки мамонта найкращі вироби на всій земній кулі, то виникає бажання запитати, чому ж ми не знаємо цього всього? Тоді розумієш далі: щоб знати, треба, щоб хтось розповів. Це ми й робимо нашим маленьким колек тивом (два директори - з екскурсійної й наукової роботи, комендант і його заступник, і я, генеральний директор). Усе платимо з власної кишені, і, звичайно, це справа збиткова, але ідея — первинна. Тому експонатів у нас незрівнянно більше, ніж у державному музеї: ми їх самі шукаємо, плекаємо, гіпсуємо, реставруємо... Музей зареєстрований два з половиною роки тому, а функціонує півроку. Поки що маємо підтримку на державному рівні, оскільки тема колекціонування близька і Президенту країни.

— Що відкрили у своєму Трипіллі?

Що мальована трипільська кераміка є унікальним явищем у світовій культурі взагалі. Як є унікальним і те, що сама цивілізація існувала понад три з половиною тисячі років, цілісно займаючи таку величезну територію! Недарма Пабло Пікассо сказав: «Митець, який не знає, що таке Трипільська культура, не може вважати себе митцем». Усе це мало давати могутню духовну потугу нації. Однак це, наголошую, не тільки не заохочувалося, а навпаки робилося все для того, щоб знівелювати історію народу, бо нація мала стати робочим придатком до іншої нації.

Тому на 1990 рік ми мали те, що мали. Тож дуже сподіваюся, що в Арсеналі, який будується, такий музей буде зроблено, і виставлятиметься там велика, гідна здобутків наших прадавніх пращурів колекція, бо українці не можуть вразити світ чимось більшим, ніж Трипільська цивілізація. Це краще, що є у світі. І це краще, що є у нас! На щастя, воно виявилося на нашій території (90 відсотків усіх трипільських територій припадає саме на Україну). Звичайно, це здобуток всієї світової спільноти, та в першу чергу - української. І ми повинні про це знати.

— Чи доводилося вам особисто брати участь у розкопках?

Ні! Був десь у тридцяти краєзнавчих експедиціях. І, скажу вам, це дуже непросто - знайти якусь цінну річ. Але за радянської влади на ринку можна було придбати за абсолютно нормальними цінами немало цікавих старовинних речей. І в антикварних, комісійних магазинах продавалась та сама кераміка мало не за копійки. За п'ять рублів, приміром, пропонувався скіфський меч, який нікому не був потрібний, тому що з нього вже сипалась труха і його ніхто не хотів у руки брати. А колекціонер брав! Бо він знає справжню ціну цієї знахідки і розуміє, що саме вона підвищить рівень його колекції. Тоді, до всього, не було таких шалено багатих «дядьків», котрі можуть викласти за певну річ кілька десятків тисяч доларів, і звичайні колекціонери залишаться з носом.

Але коли твоя колекція постійно розвивається, коли ти зібрав і показав, то це особливе відчуття, бо, крім тебе, цього не міг зробити ніхто. Таке я пережив ще тоді, коли видав свою першу книгу-альбом з 8 тисячами ілюстрацій «Україна в старій листівці». Свого часу страшенно зацікавився листівками, бо якщо взяти історію України і її культуру, то вона вся відображена в листівці: візьміть для прикладу чи визвольну боротьбу українського народу чи весь шлях українських січових стрільців, які воювали в Західній Україні на стороні Австро-Угорщини проти царської Росії. Це відображено тільки у листівках і фотографіях, але про це майже ніхто не знає, бо це була також ідеологічно заборонена тема.

Є у мене й відома в світі колекція Володимира Гулака - понад 300 листівок - прекрасні гумористичні листівки про українців. Можна було зібрати ці листівки і радіти від того, що альбоми поступово пухнуть від нових придбань. Однак захотілося показати це людям, щоб інформація пішла в суспільство. Це стало першоджерельним матеріалом для істориків і науковців. Увесь тираж розійшовся практично миттєво і нині є бібліографічною рідкістю.

— Хтось із ваших чотирьох дітей уже пішов татовою стежкою?

Старший син Тарас. Нині він - один із кращих філокартистів України. Йому, звичайно, поталанило: є в кого брати і запал, і досвід колекціонування. Я йшов сам.

— А хто ви за професією?

Інженер. Дванадцять років пропрацював на заводах, займаючись контрольно-вимірювальними приладами й автоматизацією хіміко-технологічних процесів харчового виробництва. Ні за чим не жалкую і щасливий тим, що захоплення, пристрасть до колекціонування вивели мене на зовсім іншу орбіту життя.

— І тепер ваше основне завдання...

Спровокувати глобальний процес включення здобутків Трипільської цивілізації в життя українського народу! Хоча б через офіційні структури, тому що «пропустити» весь народ через наш музей неможливо. Але якщо я можу зробити якийсь свій внесок, щоб змінити суспільство, я буду це робити! Бо мені, по-перше, це подобається, а по-друге, я розумію, якою темою володію. І вже за півроку тут побувало понад п'ять тисяч людей!

Хоча не забувайте, що саме по собі збирання історичних старожитностей завжди викликало глобальний спротив офіційної науки, тому що, на жаль, завжди було присутнє заробітчанство на державних коштах. Тому в нас вічно немає грошей, усе вкрадено, і кожен чиновник вважає, що треба красти. Так з'являються розмови про чорних археологів. Але Трипілля чорні археологи не копають, бо ці знахідки такі, що коли їх викопав, то бажання тільки одне - викинути чимдалі. Адже це не скіфське золото, а такі собі черепки, які перебувають у такому стані, що, аби їх десь виставити, треба заплатити грошей більше, ніж за першоджерела...

— На початку розмови ви сказали, що придбали тонн 5 черепків Трипільської цивілізації. Ваші відчуття?

Пам’ятаєте, я вже казав про постанову, що зобов’язувала провести краєзнавчі розкопки (експедиції) з розшуку залишків Трипільської культури? Тоді було на копано десятки тонн таких залишків! Бо біля однієї трипільської хати можна було накопати близько двохсот предметів трипільського посуду (чи в когось у хаті є нині стільки посуду?). Коли приїжджаєш у таке село, коли ще всі знахідки не встигли викинути в якесь провалля і засипати землею, бо ж цим ніхто не займається, оскільки його треба переписувати, реставрувати, класифікувати і т.д., то береш цей мішок і розумієш: у ньому може бути такий предмет, якого ще не знає світова наука! Якесь ще невідоме зображення людини, тварини чи повнокольо-ровий орнамент... І коли, миючи ці черепки у відповідних хімічних розчинах (а я знаю всю технологію відновлення й інколи працюю краще, ніж офіційні реставратори), бачу, як це проявляється, тоді й з'являється той кураж, заради якого все відбувається. Тоді цілком реально усвідомлюєш, що ти - першовідкривач унікальної, найкращої в свіл культури, світового шедевру! І він - у твоїх руках!

Це називається – полювання на шедевр. І головна принада в тому, що ти це робиш сам, а не ставиш відповідне завдання перед дилерами, яким платиш великі гроші, і вони радісно знаходять, що забажаєш! Бо можна купити унікальну річ за п'ять доларів, яка коштує тисячу: ти – мисливець, який знає, що вона стільки вартує, а всі інші не знають. Тому-то в клуб колекціонерів люди приїжджають мало не вночі, щоб відшукати ту «золоту рибку», яка може з'явитися у когось на столі серед десятка інших речей.

— З яких же «золотих рибок» почалася ваша Трипільська колекція?

Із двох чорних, без розпису, горшків, котрі купив у своїх колег-колекціонерів. Згодом придбав ще три подібних, ще згодом — червоного без розпису, потім — червоного з розписом, а потім дізнався, що це — трипільські горшки, і, остаточно прикипівши душею, почав шукати літературу про Трипільську культуру.

Величезну справу зробили відомі меценати-колекціонери Сергій Платонов і Сергій Тарута, створивши першу енциклопедію з Трипільської культури. Це два величезних томи, страшенно дорогі і страшенно потрібні, де вже розказано про трагічну долю дослідників Трипілля, про те, скільки зареєстровано поселень (тоді це було 2040). А я вже сьогодні знаю ще сто, які наукою не зареєстровані, оскільки, чесно кажучи, це нікому не потрібно...

— Чи випадала вам щаслива нагода під час власноручної реставрації віднайти практично всі частинки одного цілого?

І неодноразово. Бо якщо знахідки зібрані в мішках, то це дуже позитивна річ, тому що в цьому мішку «базуються» практично речі з однієї хати (а хата наших далеких прародичів могла бути і до ста квадратних метрів, тому що вже тоді, уявіть собі, вони були двоповерховими!). І от, на глибині 30-40 сантиметрів міг бути горщик, на який просто упала якась глиба. Тобто він може бути розбитий і на сорок шматків, але ж лежить кучно (тільки деякі шматки можуть відлелти)! Якщо ж по цьому горщику вже пройшовся трактор, то від нього може залишитися гільки половина. От це і збирається в мішок. Й оскільки я не є людиною в білих рукавичках, то із задоволенням «розгрібаюся» з цим усім. Працюю з кислотами, водами, професійно відчищаю від бруду, клею. А трипільські горщики, нагадаю, — горілі, оскільки трипільці кожних 50-70 років свої поселення ритуальне спалювали. І посуд також. Самі ж ішли на нові місця, будували нове село, заводили новий посуд. Тому-то й найбільше серед трипільських «трофеїв» саме «черепків». Часто люди приносять і віддають нам свої знахідки, навіть не знаючи, що їх можна елементарно відмити. І слава Богу, що не знають!

— Бо забрали б у вас хліб, розпізнавши справжню цінність горщика?

Вони б просто понищили його! Адже можуть і наждаком потерти, шукаючи розпис (як це було, коли жіночка прийшла до мене горщиком після отакого ретельного «очищення»)!

— То, може, підкажемо людям, як правильно поводитися, коли у руки потрапляє подібний експонат?

Їхати в клуб колекціонерів і спілкуватися з професіоналами. Хоча на столах можете й не побачити таких раритетних речей, оскільки останнім часом проводимо політику їхнього збереження. І викликано це тим, що іноземці скуповують їх і вивозять за кордон (бо у них там усе значно дорожче), а ми хочемо, щоб такі надбання історії залишалися в Україні. Щоб український народ знав, що з таким історичним корінням він – велика нація, але наша земля так принадна іншим, що цей народ постійно перебуває під пресом і ніяк не може розправити свої крила. А ми ростимо ці крила і поливаємо таким розчином, що вже потім їх обрізати неможливо!

У музеї ми зібрали автентику: предмети побуту, точні конструкції хат, печі, трипільські орнаменти. Кераміка - тільки трипільська. Зверніть увагу: на сорочках всюди свастика, тому що хрест із свастикою вважався найсильнішим оберегом (це його потім спаплюжили гітлерівці). А тоді це було первісне поняття, яке наші пращури у чомусь підгледіли і «пристали» на нього. Ось, зверніть увагу, ярмо для вола, технологічний предмет. Але як він розписаний-вирізьблений! Тут вам і рослинки, що проростають на полі, тут і саме поле, ретельно розграфлене. Отакими щедрими душею були наші предки, так любили й шанували свою землю, яка давала їм життя.

Зібрані у нас і кам'яні знаряддя праці та кам'яна зброя (з різного каменю). І шукайте, де хочете, але більше їх, ніж у Трипіллі, немає ніде! До речі, в музеї виставлено лише три відсотки того, що зібрано у мене, а є понад п'ять тисяч таких предметів. І їм — від чотирьох до семи з половиною тисяч років! Хіба не вражає?

А український родовід, який бере свій початок, у кращому випадку, з шостого століття нашої ери, навіть не знає, що відбувалося на цій землі до того часу! Українці не знають, що вони мають найперше у світі колесо, якому шість з половиною тисяч років! Українці не знають, що, за офіційними даними української науки, домашній кінь у Трипільській цивілізації був уже в шостому тисячолітті до Різдва Христового! А всі ці відомості – це цивілізаційні прориви людства у своє майбутнє.

Бо що таке, приміром, мати одомашненого коня? Це ти звільняєшся від важкої праці і працюєш над горшками, над їхнім розписом. І чим духовно багатші люди, тим кращими речами вони користуються. Тож коли ми бачимо і можемо сказати, що найкращі речі були саме у трипільців, то найбільша духовна потуга – на весь світ! — була також у них! І найбільші в світі міста колової забудови, і найбільші території, заселені такою великою кількістю людей. Тільки Майданецьке поселення мало 350 гектарів і 15 тисяч жителів. А в Римі на дві з половиною тисячі років пізніше жило всього п'ять тисяч населення. Чи багато українців про це знає?

— Та не всі ж такі невігласи...

Ну, звісно, коли запитати, то скажуть, що знають і чули про Трипільську цивілізацію, але коли детальніше допитатися, то навіть «продвинуті» твердо скажуть: «Трипільська культура – у селі Трипілля». У кращому випадку назвуть Київську область. І ніхто не знає, що це — вся Україна разом із Румунією й Молдовою! Ніхто не знає про те, що коли на лівому березі Дніпра скотарі-арійці ліпили горщики із чорної глини або випалювали і практично не мали візерунків, а лише гребінцем розчісували їх, то трипільці робили шедеври! І тільки після того, як ці скотарі об'єдналися з трипільцями, у них також виникла культура, яка дала можливість виробляти їм набагато кращі горщики.

Тож хочу створити фільм, в якому будуть закцентовані головні цивілізаційні здобутки Трипільської культури. І розповісти це мрію у такій формі, щоб дійшло до кожного, щоб народ нарешті зрозумів, що світова цивілізація починалася тут, на українських землях, і створили її наші пращури. А ми маємо бути гідними їх
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=11047
------------------------------



і це ще не все, що можна було б додати, але як тут кажуть це не клуб історичної рекострукції, ці статті це скоріше контр доказ, а також прохання знати своє походження і в своїх судженнях завжди опиратись на правду

http://observer.sd.org.ua/news.php?id=3946 ссилка на "Арійський стандарт" книга, яку варто почитати українським патріотам(і не патріотам теж)

шмайсер
06.04.2009, 01:40
стаття2

Трипільська культура – первень українського народного мистецтва

У знакових системах трипільського розпису та фігуративної пластики, які успадковувала генетична пам’ять українців, заховане осердя нашого народного світогляду. Він уберіг наш народ на перехрестях історичних доріг окремішньою ідентичністю.

Щодо походження та етнічної приналежності Трипільської цивілізації, яка проіснувала в межах VІ-ІІІ тис. до н.е. (за М. Відейком), висуваються різні версії, часто підперті не ?рунтовними археологічними дослідженнями, а теоретизуваннями.

Так, Інститут археології НАНУ, на чолі з його директором академіком П.Толочком, у виданій ними “Давній історії України” підкреслюють, що Трипільська культура не має ніякого стосунку до української історії. Вона чужа українцям. Її сформували семітські племена. Офіційні науковці – посадовці з кафедри археології і культурології Києво-Могилянської Академії (коло докторів наук – археологи Л.Залізняк, В.Зубар та філософи Ю.Павленко, М.Попович) усіляко переконують своїми культурологічними сентенціями, що трипільці ні мовою, ні культурою, ані антропологічно не належать до індоєвропейців і, отже, не можуть бути предками слов’ян, а тим більше українців.

За їхньою версією трипільці звідкись прийшли і невідомо, куди зникли. Не продовжилися їхні сліди у пізніших культурах? Це так міркує категорія дослідників, яких не цікавлять пракорені історії українського народу і його культура.

Прикладом самовідданої праці в дослідженні історії українського народу є поет Юрій Липа (1900-1944), відомий ідеолог, історіограф, політик, під час війни люто закатований енкаведистами. Він глибоко досліджував історію, етнографію, міфологію українців. Дошукуючись праоснов своєї нації, уважно проаналізував Трипільську культуру й дійшов такого висновку: ”Головний первень – трипільці”. Й називає Трипільську культуру праукраїнською. А зокрема: “Трипільці надали характеру українському селу, як колись лігури надали характеру французькому, а пікти – англійському. Є багато даних, що не лише зовнішній вигляд хат, але й розміщення сіл і головні шляхи досталися у спадщину й досі від тих праукраїнців. Їхній розподіл ланів, доріг і сіл достався тисячоліттями як найдоцільніший... Трипільці є основоположниками українських сіл, вони сформували села”.

Ю. Липа виглиблює думку, що трипільці виробили в собі: особливий “цей характер – це підложжя українського характеру. Бо народи-предки – це не тільки архітектура, могили, звичаї, ритуали. Це – характер, що кружляє у крові сучасних українців і завжди їхні діла, їхні здобування можуть відродитися”. За його всебічними вислідами випливає: “Від трипільців починаємо історію української території як одности і її торгівельних взаємин з іншими країнами, одности духовної і матеріальної”.

Якщо кинути побіжний погляд на мапу України, то Трипільська цивілізація, розташована на Правобережжі в басейні Дніпра-Дністра – саме тут зосереджені найосновніші запаси чорноземів – постає ядром етнобуття українців на тисячоліття їхнього розвитку та хліборобської культури.

Торкаючись питання спільності – цебто спадковості принципів образного світосприймання древніх трипільців і творців, насамперед, української вишивки, а також писанкарства, ткацтва, зауважимо, що в арсеналі їхньої художньої мови переважають ідентичні за стилістикою і семантикою символи.
Космологічний зміст образів і сюжетів – це хрести, сварги (свастики), кола, кола з прямими і скошеними хрестами, ромби, 4,- 5,- 7,- 8 – кутні зорі, птахи, баранці, людські постаті, божества в ликах людських. У трипільському орнаменті структурно на посуді (за образними уявленнями древніх гончарів конфігурація посуду уподібнювалася Всесвіту) на чотири боки вимальовується Сонячний Біг в обширах галактичних, а на рушниках, килимах – буквально всіх регіонів українських земель – ця світлоносна енергія рухається по периметру прямокутника чотиристоронньо.

Трипільці в своїй міфопоетичній уяві Космос бачили єдиним і неподільним, і виображували його у своїх розписах тривимірним, трискладовим, триярусним: Найвище Небо, де перебувають вічний Всетворящий і Всеможний Господар Світу і Світові Води, хвилястою лінією розміщувано біля вінців посуду. На другому ярусі розташовують Небесні Сили (астральний ряд – сонце, місяць, зорі, дощові потоки, які зумовлюють життєдайний колообіг природи). На третьому ярусі – нижча частина посуду – вимальовано світ Потойбічний. Не окреслений символами, а позначений двома паралельними лініями. Таке світорозуміння властиве і всій народній творчості українців. У гончарстві більшість посуду – миски, горщики, глечики, кухлі – і конфігурацією, тобто структурно, цілковито подібні трипільським, і розписується посуд також у трьох вимірах.

У розписах трипільців часто вимальовується ростуче Древо Життя або Світове дерево. На рушниках українських ритміко-пластична побудова Світового Дерева подається також у триєдиній-триярусній суті: Земля (проростання і квітування), Небо (сонце, місяць, зорі), Верхнє Небо (воно вивершується Світом Світів – Вираєм або Раєм, де перебуває Усевідаючий Господар), цілковито подібно до художньо-образних засад трипільських розписів. Релігійність українця захована в особливостях природи. Тож картини світотворення і народотворення (неперервність людського роду, народження нової людини) завжди були і будуть хвилюючою і найбільшою таємницею таємниць, які прагне збагнути людська душа, вища Цілість Косморуху, Єдність його.

Подібно до трипільського Пуруші з Петрен (поселення в Молдові) – гігантської триярусної багаторукої Людини (вона уособлює Всесвіт) – бачимо на багатьох рушниках із Кролевця (ХVІІІ-ХІХ ст.) виткану триярусну Богиню – Берегиню – Велику Матір Світу, Прародительку всього сущого. Чотири-семимірними ромбами витрактовується родюча сила її космічної енергії. Інспірують дії вічного Проросту чотири (навсібіч) стихії Світла-Вогню, виображені накладанням косого хреста на прямий.

Образ Великої Матері – Берегині роду, один із священних символів трипільців, стає найулюбленішим і в народній вишивці численних рушників, скатерток, сорочок, витворений мовою геометричних орнаментів буквально по всій Україні. Мотив цього образу варіюється: Берегиня в оточенні птахів або їх тримає, серед коней чи ростучих древ. На подільських рушниках (Клембівка, Вінниччина) збереглися найдавніші космогонічні узори образу “древо життя – квітка крин”.

В його мотиві Світове Дерево вивершується образом самої Берегині (тобто їхнє символіко-образне й семантичне злиття), в якої голова – ромб з хрестом усередині, а руки теж хрестоподібні. Світлоносні. Над її головою височіє корона – знак із трьох хрестів – потроєна світлова іпостась, цебто Трисвітле Сонце. Цілковито такий сюжет є в давніх колядках українців дохристиянської доби, зокрема в такій – “Чи ти в домочку, господарочко”:

Для того миру треба церковці
з трьома верхами, з трьома вікнами.
В одне віконце ісходить сонце,
у друге віконце – в полудню сонце,
у третє віконце – на заходу сонце.

“Церковця” є Світове Дерево, власне Світобудова. З трьома сферами-”верхами”, трьома вікнами – Трисвітлим Сонцем. Трояном – Дажбог, Хорс, Ярило, які викладені у “Велесовій Книзі”.

Найдавніший мотив і саме трипільського походження – міф про Сотворення Світу птахою не досить конкретного виду, але космічною – в сюжетному різноманітті багатозначно проявиться в розписах опішнянських, гнилецьких, косівських мисок, а багатобарвно вишивається на київських полтавських, харківських, чернігівських, черкаських рушниках. Зрештою, образ однієї великої птахи або двох чи трьох, як Творця Всесвіту – деміурга Високого Неба, зберегли і наші колядки глибокої давнини у карпатському краї. Світотворчу іпостась птахів (мистецтвознавці називають їх “фантастичними”, “казковими”, хоча належить їх називати міфологічними) витворила в декоративному живописові видатна художниця Марія Приймаченко. Ця тематика проявилася також і в творчості багатьох її колег, старших і молодших.

Заслуговує на увагу, що у трипільців часто велично виображується олень на мисках ритуального призначення. Власне, цей образ є відтворенням дуже давньої легенди про двох священних оленів – спареної космічної стихії. Згодом цей образ небесного оленя в численних варіаціях потужно проріс у сколотсько-сарматській культурі, а широко й глибоко вкорінився у народне мистецтво карпатців України і втілюється у пластичному різноманітті від часів незапам’ятних і понині, як найбільш улюблений народними митцями художній мотив.

У карпатських писанках, металі (мосяжництві), глині – мисках, кахлях (згадаймо великих творців ХІХ ст. О.Бахматюка, О.Баранюка, П.Кошака та й багатьох сучасних косівських, космацьких гончарів і писанкарів) можна бачити тих парних оленів, які надійно стережуть Дерево Світове. Світогляд і вічне життя на землі. Мистецька потреба трипільських гончарів розписувати особливого змісту лініями скульптурну пластику, зокрема, і малу – жіночі статуетки – як заповіт нащадкам зберегти знання етносу, пройде життєствердно крізь тисячоліття часу і віки забуття, хижого колонізаторства й чужої захланності та й сьогодні могутньо виявляє себе по всіх осередках України. Нагадаємо тут про птахів і коників, виліплюваних із сиру буковинськими майстрами нашого часу, або дерев’яну іграшку чи “коники”, “берегині”, виліплені з глини або спечені з білого борошна медяники степового краю.

Якщо уважно обдивитися вершників на кониках гончарки Лизавети Медолиз (70-і роки ХХ ст.) із села Громи біля Умані (там неподалік трипільське поселення Томашівка), то впадає у вічі, що постаті вершників нею виліплюються продуманими, завченими, – уточнюємо, успадкованими – й дуже економними рухами руки, подібно до того, як це творилися фігурки Богинь-Берегинь у трипільських прамістах Майданецькому, Чичиркозівці, Тальянках. Прикметно, що гончарка перехрещує постаті вершників двома лініями. Трипільські жіночі статуетки, розписані лініями, здебільшого червоними барвниками, опоясують через плече, частіше – справа наліво або через двоє плечей – перехрещені, призначалися для ритуалів певних культів священної дії. Ця традиція простежується на всіх етапах Трипілля, зокрема на поселеннях: Шипенці, Коломийщина, Стіна, Стара Буда (перехрещені лінії); Поливанів Яр, Крутобородинці, Кошилівці, Чапаївка, Лука–Врублевецька, Незвисько, Більче Золоте, Троян – лінією через одне плече.

І в українців здавен й понині є звичай – священний стиль святкового носіння одежі: поясом огортається людська фігура, а через плече – сумка. Урочисто пов’язували рушником через плече весільних сватів і старостів у весільному обряді, що інспірував священнодіяння у багатьох ритуалах. Коли весільні старости приступають краяти коровай молодим (кульмінація весільних дійств), вони перепоясують навхрест один одного тими рушниками, що були перехрещені під короваєм.

Навскісний Хрест є сонячним символом в розписах трипільців-хліборобів. А також подекуди і молоді на весіллі пов’язуються навхрест рушниками, як особливий чин (поряд з старостами) у весільному обряді. Такий знак (Хрест рушниковий на чоловічій постаті) – символ Вогню і Світла – це величний, цілковито священний чин у весільній обрядовій символіці, який побутує у наші дні. Або широкий, часто червоний, пояс через плече, на ньому чіплялися нагороди знатній, шанованій людині.

Відзначимо також пояси ткані, жіночі (Галичина, Буковина, Поділля, Черкащина, Полтавщина, Чернігівщина), що мають символ безконечників, ромбів, хрестів, складаючи сюжетну основу з геометричних орнаментів.

Отже трипільці розписували кераміку за чіткою схемою: дивлячись на посуд зверху, вони начебто розгортали у плані увесь художній задум і центром сюжету вибудовували обраний символ – Сваргу, Хрест або Триквестр. В українській вишивці домінує така ж структура: розгорнута орнаментика символів Сварги, Хреста у Квадраті чи в Ромбі або восьмикутної Зорі, які динамізують сюжетну канву твору. І в кераміці (насамперед, розпис мисок) символіка Сварги, Хреста найпоширеніша – винятково священна для кожного майстра з часів давніх.

На гончарному посуді доби неоліту вісім тисячоліть тому (а з’явився ще в палеоліті – 23 тис. до н.е.), згодом і в трипільців знак Хреста виоформився у символ Вогню і життєдайного Сонця, в символ вседіючого і всеперемагаючого Світла, найбільшого блага Буття. У релігійно-ідеологічних уявленнях наших прапращурів постає народження і становлення Всесвіту. Він, Хрест, в’яже душу з Вічністю. Традиційна орнаментальна мова гончарного розпису, вишивки, килимів, площинного різьблення, успадкувавши художній досвід попередників – праукраїнців, несе в своїй композиційній основі знак Хреста і його багатоманітні стилістичні варіації, в тому числі й Сварги (свастики). У ньому заховано образ Бога - Творця і всього нескінченного Небесного Руху.

Хрест як знак Світонароджуючої Сили постає генеруючим центром символіко-ритмічної побудови геометричних та рослинних орнаментів усього народного мистецтва українців, а особливо у вишивці, ткацтві, площинному різьбленні, писанкарстві. Підкреслимо: символіка й образна система вишивки, як і ткацтва, писанок, гончарства, сформувалася задовго до появи християнства й по сьогодні не зазнала змін. У цьому зв’язку заслуговує на особливу увагу орнаментика перемітки (намітки) – головного жіночого убору ХІХ ст. з Івано-Франківщини (Городенківський район). Зазначимо, що там неподалік розкопано трипільське селище пізнього періоду Кошилівці (Тернопільська обл.). Все поле убору, що покриває голову, в трьох замкнених ярусах, вишите мотивами триплечової Сварги цілковито, як на браслеті з палеолітичного поселення Мізин.

Цей орнаментальний ряд наверху втримує символічна зигзагоподібна хвиля. Вона відтворює сюжет оздоблення на кістках (лопатках) мамонта палеолітичної доби (Мізин, Межиріч, Кирилівська стоянка у Києві), неоліту (Буго-Дністровська, Дніпро-Донецька культури). А врівноважують увесь ритмічно-образний сюжет два хрести, своєю стилістикою подібні до символів хрестів з трипільського селища Кошилівців. Вочевидь, у структурній побудові орнаментальних сюжетів галицької вишивки на головних уборах маємо один із прапервнів нашої космологічної абетки як образної мова прапращурів, що понад 25 тис. літ йшла до нас як духовий заповіт нащадкам в добу Трипільської цивілізації.

Керамічні форми нашого народного гончарства впродовж віків не змінюються й відповідають канонам, виробленим в добу Трипілля. Своїм профілем, насамперед, миски сучасних гончарних осередків Полтавщини (опішнянські), Черкащини (гнилецькі, паланівські), Поділля (адамівські, барські, бубнівські), Галичини, Гуцульщини (косівські), Закарпаття цілковито ідентичні трипільським. Принципи побудови орнаментальних схем розписів – космологічна тематика, семантика символів, ритміка елементів композиції – такий же, як і в хліборобів-трипільців епохи енеоліту. Ті ж глини, й той же улюблений червоний колір: якщо біла поверхня посуду – то червоним розписується орнамент, а по червоній поверхні – білою фарбою, інколи коричневою або обома.

В архаїчних уявленнях наших прапращурів число, будучи символом сакрального змісту, уособлює космічну сутність Буття. Воно стає образом Світу. Якщо торкнутися художньої мови, скажімо, писанок, то архітектоніка сюжетів суворо підпорядкована числовій ієрархії від одиниці до дев’яти в тісному смисловому зв’язку. Маємо особливу філософію нашої прадавньої традиції осягання космодій, у якій знаки, числа і речі нероздільні й утворюють потужні множини без початку й кінця.

Числова домірність певних знаків, їхніх елементів у народній творчості всіх жанрів і технік – числовий символізм – складає принципові засади образного мислення й визначає особливості побудови мистецького задуму. Вони є ті ритміко-образні підвалини художнього мислення трипільців.

Та чи не найбільше орнаментальної символіки трипільців зберегло наше писанкарство, яке свої витоки бере з витворених їхніх ритуальних керамічних яєць-торохкалець із ранньотрипільського селища Лука-Врублевецька ранього етапу, писанок-торохкалець часів Київської Русі. Отже, ще 6 тисяч були перші зразки праписанок, виліплених з глини. Власне, тільки проаналізувавши символіку й семантику писанкових орнаментів усієї України у порівнянні з трипільськими знаково-образними системами, ми маємо всі підстави стверджувати, що писанкова мова українців успадкована від трипільців. Ті ж символи Хреста, Кола, Хреста в Колі, Сварги, Ромба, Безконечника, Спіралі, 7-8 кутної зорі (народні майстрині їм дають свої назви, розробляють нові сюжети, оперті на традиційні мотиви) світославні трипільці означили на своїх храмах, житлах, посуді, антропоморфній пластиці. Отже, генетична пам’ять українців уберегла для прийдешніх поколінь священні символи Світоосягнень їхніх прапращурів – трипільців.

У нашому народному хлібопеченні на пошану свят Сонячного циклу – Коляди-Різдва, Великодня, Купала, Калити – з тіста витворюються, як на трипільському посуді, архаїчні символи Хреста, Сварги, птахів, древ, зірок – і тут кожна деталь сюжету наповнена космогонічним змістом. Художні ритуальні хліби у весільному обряді, що об’єднує багато дійств, пластично і композиційно уподібнені астральним силам й цілком приховують у собі магічну дію. Коровай та інші ритуальні весільні хліби – лежень, дивень, борона, шишки, птахи (ними одаровували коровайниць) – бгалися жінками літнього віку в обов’язковому ритуалі: їх двоє або четверо піднімали тричі над собою діжу з тістом. Цей ритуал відтворено трипільцями в гончарній пластиці – скульптурна композиція з Луки-Врублевецької (етап А).

Як і образотворча мова гончарства, ткацтва, вишивки, писанкарства, різьбярства, так і словесно-логічна українська мова, мова літератури, поезії, народної пісні одночасно бере початки свого формування в глибинах праісторичної доби. Відомий етнолог і мовознавець Платон Лукашевич (“Корнеслов греческого языка”, 1869) писав: “... розглядаючи важливіші закони слов’янської мови, також закони всесвітнього чаромантія, зворотнього читання слів і ін., я почав більше і більше стверджуватися в тій думці, що Першомова роду людського, тобто та, на основі якої витворилися інші мови, не загинула зовсім... Багатобічні дослідження і обміркування остаточно потвердили, що це є малоросійська мова, яка має цілком тонічну чи музикальну граматику й інші особливі, надзвичайно важливі властивості. ”

Згодом дослідник-лінгвіст Михайло Красуський у праці “Древность малороссийского языка» (1879, Одесса) цю тему розглибить: “Занимаясь долгое время сравнением арийских языков, я пришел в убеждение, что малороссийский язык не только старше всех славянских, не исключая так называемого старославянского, но и санскритского, греческого, латинского и прочих арийских”.

У масштабній монографії “Мова Трипільської культури” (2002) доктором філологічних наук Юрієм Мосенкісом проаналізовано великий масив індоєвропейських мов. Автор доводить: “Вивчене системне функціонування доіндоєвропейського (трипільського) субстрату в українській мові – як на фонетичному рівні, ... так і на лексичному рівні, де субстратна лексика має (прикладом, у творах Т.Шевченка, як і у фольклорі) особливе смислове навантаження, що сягає через давньослов’янські вірування до міфологічних уявлень носіїв Трипільської культури. Мова Трипільської культури – той індоєвропейський компонент слов’янських мов, який відрізняє слов’янські мови від інших індоєвропейських і зближує їх з давнім субстратом Східного Середземномор’я”. І доповнює ракурс: “Українська мова зберігає не лише численні трипільські слова, а й багато власних назв, особливо назв річок, успадкованих від часів Трипільської культури.”

Тож, аналізуючи численні витвори народного мистецтва, доходимо висновку: вся народна культура українців із глибини тисячоліть і по сьогодні – то хрестоносно виузорена Космічна сила, вкладена в орнаментальні лінії, гармонію кольорів, динаміку ритмів, довершеність художніх засобів, – є світлодайна всуціль. Космотеїчна.

У знакових системах трипільського розпису та фігуративної пластики, які успадковувала генетична пам’ять українців, заховане осердя нашого народного світогляду. Ним з правіків формувався, вигранювався і животворив великий Український Стиль Світоосягання і Світовозвеличування. Він уберіг наш народ на перехрестях історичних доріг окремішньою ідентичністю.


http://observer.sd.org.ua/news.php?id=11268
--------------------------------------------------------------------------------

Proletariat
06.04.2009, 02:35
саме такі персони і зняли, наприклад, нового "Тараса Бульбу" де показали цілком совковий варіант козаків і січі, впевнений, що коли у них запитаєш, хто такий характерник, чи яка система поділу влад була на Січі, яка форма права... то скоріш за все вони про це і не чули, їх основна мета не пошук істини, а намагання відвести нас від пошуку своєї ідентичності, намагання знищити наш високий національний дух показуючи, що козаки це розбійники і бухарі, хоча на Січі за п"янство карали смертю... тож їх мета дешева пропаганда розрахована на плазунів, що шукають щастя на дні стакана та вірять телеканалу "Госія"

Фільм знятий по Гоголю. І в цілому відповідає повісті, включно з пияцтвом. Так що претензії до Гоголя.

тож пару статей про Трипільську цивілізацію не завадить, адже оскільки вона стала мішенню ворогів української Нації, то це зовсім не просто так, також пропоную ссилку на скачування книги "Арійський стандарт"

Ці статті, чесно кажучи, до науки мають зовсім мало відношення. Немає доказів, що навіть мова трипільців була індоєвропейська. Швидше за все прийшли на Балкани (а звідти в Україну) з Малої Азії. Проте є відомості, що трипільці були розгромлені і майже цілком знищені представниками ямної культури (прото-індоіранці) в степу і середньодніпровцями (прото-балтослов'яни) в лісостепу. Всі ці руйнівники трипільської культури і є прямими нащадками українців. Археологічні і антропологічні посилання тут:

1. Петров В. І. Походження українського народу. - К., 1992, с. 32, 38 ;
2. Карпенко Ю. О. Чи існував скотарський етап слов`янського язичництва ? // Мовознавство. - К., 1996, №2 - 3, с. 12.
3. Павленко Ю. В. Передісторія давніх русів у світовому контексті. ..., с. 30 - 31, 83 - 87.

Взагалі не бачу сенсу в трипільському міфі навіть з ідеологічних міркувань. Бо ямники (пра-скіфо-сармати) і шнуровики (пра-германо-балто-слов'яни), які розгромили Трипілля і від яких походять українці - це набагато видатніші цивілізації ніж трипільська. І це наші реальні предки, а не вигадані.

ЧЕРЕП
07.04.2009, 16:36
Так що претензії до Гоголя.

Треба подати на нього до суду.

(нагадаю імперці вороги правого руху)

Які саме імперці? Російський імперіалізм - дуже погано. Український - дуже добре. :)

F.N.
07.04.2009, 17:10
Російський імперіалізм - дуже погано. Український - дуже добре.
Нічим український імперіалізм не краще російського.

ЧЕРЕП
07.04.2009, 17:42
Нічим український імперіалізм не краще російського.

Під імперіалізмом я, звичайно, маю на увазі великодержавність. Щось подібне, що було в Британській Імперії.

SSnazi
08.04.2009, 13:36
Які саме імперці? Російський імперіалізм - дуже погано. Український - дуже добре.

Любий імперіалізм - це погано. Не стільки для того кого захопили (колонія), скільки для того, хто захопив (метрополія). Любий імперіалізм веде до расового змішування та до розщеплення національного організму в рамках інтернаціональної імперії. І не має значення під якими гаслами будується імперія, навіть якщо під гаслами націоналізму, все одно це веде до депопуляції та втрати біологічних задатків титульної нації через змішування, яке в рамках імперії є безконтрльним, спам"ятаємо арійців у Індії, Рим, Елладу. Крім того імперіалізм має дуже негативну основу, він ведеться під мотивацією маніакальних невизначених ціллей (Олександр Македонський, від якого відвернулося все військо, коли він закликав їх йти на Індію, тому, що не будо дійсної причини для того, щоб захоплювати ту територію, і сил, все перетворилось в якесь маніакальне блукання). Натомість концепція "життєвого простору" чітко говорить, що нація повинна брати ту територію, яка є економічно обгрунтованою, де більше ресурсів та яка зможе забезпечити життя майбутніх поколінь українців. Життєвий простір нація повинна захоплювати лише тоді, коли на це є потреба, а не тільки тому, що "нам понравился Марс". Крім того імперіалізм шкідливий і тим, що саме він був однієїю з причин Першої Світової Війни між білими братськими народами (основоною причиною був жидівський капітал).

slavus
08.04.2009, 18:07
Проте є відомості, що трипільці були розгромлені і майже цілком знищені представниками ямної культури (прото-індоіранці) в степу і середньодніпровцями (прото-балтослов'яни) в лісостепу.
дивно, я думав, що трипільці зазнали нападу від носіїв культури кулястих амфор і значно посприяли подальшому етногенезові праукраїнців, ще до приходу кулястих амфор перебуваючи у фазі занепаду внсалідок кліматичних змін і поганої адаптації власного господарства до них. Може, культура кулястих амфор якось пов"язана з ямною чи протобалтослов"янами? Час існування трипільців - 4 -3 тисячоліття (на терені України) до нашої ери. Прихід носіїв ямної культури починається з ХХ ст. до н.е., балтослов"янська спільнота археологічно зафіксована у ХУІІІ - ХУ ст. до н.е.(маю на увазі основу тшинецько-комарівської культури, що датується ХУ - ХІ ст. до н.е.),тобто все це час 2 тис. до н.е. Так що хз...



Взагалі не бачу сенсу в трипільському міфі навіть з ідеологічних міркувань. Бо ямники (пра-скіфо-сармати) і шнуровики (пра-германо-балто-слов'яни), які розгромили Трипілля і від яких походять українці - це набагато видатніші цивілізації ніж трипільська. І це наші реальні предки, а не вигадані.
По-перше. Фактичних доказів того, що трипільці були праукраїнцями нема так само, як і доказів, що вони їми не були. Декілька черепів середземноморського типу, приписані кукутенській культурі демонструвати антропологічний тип на такій величезній площі не здатні, це до адептів "семітського" трипілля підкреслюється, адже на території України існувало як мінімум 5 груп трипільської культури, не кажучи вже про Румунію і Молдову. Тим паче ніколи представники середземноморського типу не створювали культури розвиненого землеробства(Гордон Чайлд, "Арійці: засновиники європейської цивілізації").
По-друге, якщо роздивлятись представників ямної культури і балтословян як праукраїнців, то яким чином з того процесу етногенезу, який призвів до утворення українців можна виключити трипільців, адже саме їм на території України належать найбільші протоміста з плошею до 500га, а значить і демографічна чисельність їх була набагато більшої, ніж чисельність тих, хто на століття пізніше таких утвореннь не виробляв?



дальшім воно (трипільське населення) мішалось з патріярхальним населенням
шнурової кераміки та кам'яних бойових топірців і в дальшім процесі вже в
бронзовий період, мабуть, стратило мальовану кераміку"

«Де не було субстратного хліборобського народу паскової
неолітичної, або мальованої, кераміки, там не могло бути і жадного
праслов'янського племені»

(с) професор В. Щербаківський.

Так що, на мій погляд, трипільске питання може бути досить зручним з ідеологічної точки зору, як питання щодо безпосередніх учасників українського етногенеза, імхо.

Proletariat
09.04.2009, 05:46
дивно, я думав, що трипільці зазнали нападу від носіїв культури кулястих амфор і значно посприяли подальшому етногенезові праукраїнців, ще до приходу кулястих амфор перебуваючи у фазі занепаду внсалідок кліматичних змін і поганої адаптації власного господарства до них. Може, культура кулястих амфор якось пов"язана з ямною чи протобалтослов"янами?

Культура кулястих амфор одна з тих яка вела війни проти трипільської культури. Це були індоєвропейці, принаймні так вважала М. Гімбутас, вона перша найбільше досліджувала цю культуру. Найпоширеніша і напевно єдина версія - це те, що культура кулястих амфор - це пра-елліни, тобто предки давніх греків.

Час існування трипільців - 4 -3 тисячоліття (на терені України) до нашої ери. Прихід носіїв ямної культури починається з ХХ ст. до н.е.,

Поява ямної культури: друга половина 3 тис. до н.е. - перша половина 2 тис. до н.е. (Пассек Т. О., Периодизация трипольских поселений, М. — Л., 1949)

Пізній етап трипільської культури та її зникнення: друга половина 3 тис. до н.е. - перша половина 2 тис. до н.е. Тобто ті самі часи. (Мерперт Н. Я., Древнейшие скотоводы Волжско-Уральского междуречья, М., 1974.).

Ямникам належить головна заслуга в знищенні трипільців.

балтослов"янська спільнота археологічно зафіксована у ХУІІІ - ХУ ст. до н.е.(маю на увазі основу тшинецько-комарівської культури, що датується ХУ - ХІ ст. до н.е.),тобто все це час 2 тис. до н.е. Так що хз...

Я написав що це середньодніпровська культура, східна гілка культури шнурової кераміки. Поява: друга половина 3 тис. до н.е. - перша половина 2 тис. до н.е. Той самий час. (Артеменко И. И., Племена Верхнего и Среднего Поднепровья в эпоху бронзы, М., 1967).

По-перше. Фактичних доказів того, що трипільці були праукраїнцями нема так само, як і доказів, що вони їми не були.

"Бремя доказательства лежит на утверждающем".

Декілька черепів середземноморського типу, приписані кукутенській культурі демонструвати антропологічний тип на такій величезній площі не здатні, це до адептів "семітського" трипілля підкреслюється, адже на території України існувало як мінімум 5 груп трипільської культури, не кажучи вже про Румунію і Молдову. Тим паче ніколи представники середземноморського типу не створювали культури розвиненого землеробства(Гордон Чайлд, "Арійці: засновиники європейської цивілізації").

Південно-європеоїдні типи трипільців напевно і є оригінальними бо прийшли вони в Україну з Балкан, а туди - з Малої Азії. Україна була периферія цієї культури. І трипільські типи наближені до європейських - це результат змішування прибульців з корінним північно-європеоїдним населенням у лісо-степовій зоні.

По-друге, якщо роздивлятись представників ямної культури і балтословян як праукраїнців, то яким чином з того процесу етногенезу, який призвів до утворення українців можна виключити трипільців, адже саме їм на території України належать найбільші протоміста з плошею до 500га, а значить і демографічна чисельність їх була набагато більшої, ніж чисельність тих, хто на століття пізніше таких утвореннь не виробляв?

Ямники були кочовиками, тому і не будували великих міст. Спосіб життя середньодніпровців теж особливо не відрізнявся від ямників. Це не значить, що їх було менше ніж трипільців. В Україні, на периферії трипільців було напевно не так багато. І винищували їх тотально. Єдине що могли захопити якусь частину жінок, які трохи зіпсували наш генофонд. Але більша частина трипільців влилася до усатівської культури (албано-фракійці).

"В дальшім воно (трипільське населення) мішалось з патріярхальним населенням шнурової кераміки та кам'яних бойових топірців і в дальшім процесі вже в бронзовий період, мабуть, стратило мальовану кераміку"

Може бути, не заперечую, але потім однаково були знищені.

«Де не було субстратного хліборобського народу паскової неолітичної, або мальованої, кераміки, там не могло бути і жадного праслов'янського племені»

Чого це? Не бачу логіки.

Так що, на мій погляд, трипільске питання може бути досить зручним з ідеологічної точки зору, як питання щодо безпосередніх учасників українського етногенеза, імхо.

Воно ані з наукової точки зору, ані з ідеологічної незручне. З наукової тому що трипільці не предки українців, вони навіть не індоєвропейці, південноєвропеоїдного походження. З ідеологічної тому що вони були знищені предками українців (іранцями і балтослов'янами) - видатнішими цивілізаціями північних європеоїдів - безумовно вищої раси і культурних досягнень.

slavus
09.04.2009, 18:17
З ідеологічної тому що вони були знищені предками українців
"Бремя доказательства лежит на утверждающем".
Видатний українскьий антрополог Федір Вовк вивчаючи фізіологічну будову сучасних українців (ХХ ст.) у власних працях підсумував разючу різницю в їхньому антропологчіному типі із східнослов"янскьими сусідами і наголосив на схожості з південними і деякими західними типами словянської будов. Передусім антропологічний тип українців відрізняється темною пігментацією, але при цьому є великий зріст, довгі гінцівки та інші ознаки, характерні індоєвропейському типові. Ці відмінності він пояснює головною роллю в етногенезі українців сімбіозу трипільского та індоєвропейського антропологічних типів.
Його ідеї були підтримані і розвинуті багатьма українськими (і не тільки) антропологами. Віктор Петров, підсумовиуючи, прийшов до всиновку щодо вирішальної, або однієї з вирішальних, наскільки я зрозумів,ролі трипільців етногенезі ураїнців. Його праця "Походження українського народу" наповнена посиланнями на різноманітних видатних антропологів , географів та істориків ХІХ та ХХ ст як з України, так і з Європи, тому звинуваченнь у казковості та антинауковості, справедливо використаємих щодо деякіх прибічників трипільскої концепції походження українців, може уникати.
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137

Єдине що могли захопити якусь частину жінок, які трохи зіпсували наш генофонд.
Тоді темну пігментацію українського антропологічного типу, в чому полягає його разюча відмінність від інших східнослов"янскьих типів чим пояснити? Тюрками чи іранцями?

Це не значить, що їх було менше ніж трипільців. В Україні, на периферії трипільців було напевно не так багато. І винищували їх тотально.
Процес етногенезу займає набагато довше часу, ніж десятиліття чи століття. Кажучи про культури, які існували на території України тисячоліття, я ніяк не можу вловити логіки заперечення їх участі в етногенезі українців. Якщо прото-іранці тотально винищили величезний генофонд трипільців, чому так само не зробили кочові саки (так звані "скіфи") з генофондом носіїв чорнолісської чи зарубинецької культур, які представляли набагато меншу демографічну чисельність, ніж трипільці до цього, і так само вступали в контакт з кочовиками-іранцями на території України, і так само, як і трипільці, займались високорозвиненим відтворюючим господароством(тяглове замлеробство археологічно зафіксовано ще у до-чорнолісських культур на тер. України, наприклад білогрудівської), в той час, як і іранці так само займались кочовим сктоарством , як і ямники під час трипільскої цивілізації?

Я не знаю, чи були трипільці предками українців, але це не протирічить історичному розвитку і логіці, в той час як "тотальні знищення" виглядають вкрай нелогічними і вигаданими. Коли в інші часи на території України якась культура підлягала "тотальному знищенню" з боку прийшлої? А якщо, в разі трипільців, мова йде про цивілізацію, то взагалі - чи можливе "тотальне знищення" цивілізації? Адже, якщо руйнівник цивілізації нижче розвинений, він занепащує її, піддаючи життю в інакшій, менш розвиненій формі; якщо ж знаходиться на тому самому рівні розвитку, то виникає рівноправний симбіоз - і елінізм тому яскраве підтвердження.

DesnaKozak
09.04.2009, 19:42
Видатний українскьий антрополог Федір Вовк вивчаючи фізіологічну будову сучасних українців (ХХ ст.) у власних працях підсумував разючу різницю в їхньому антропологчіному типі із східнослов"янскьими сусідами і наголосив на схожості з південними і деякими західними типами словянської будов.
Хведір то був аццкій жгун

Proletariat
10.04.2009, 21:05
Видатний українскьий антрополог Федір Вовк вивчаючи фізіологічну будову сучасних українців (ХХ ст.) у власних працях підсумував разючу різницю в їхньому антропологчіному типі із східнослов"янскьими сусідами і наголосив на схожості з південними і деякими західними типами словянської будов. Передусім антропологічний тип українців відрізняється темною пігментацією, але при цьому є великий зріст, довгі гінцівки та інші ознаки, характерні індоєвропейському типові. Ці відмінності він пояснює головною роллю в етногенезі українців сімбіозу трипільского та індоєвропейського антропологічних типів.
Його ідеї були підтримані і розвинуті багатьма українськими (і не тільки) антропологами. Віктор Петров, підсумовиуючи, прийшов до всиновку щодо вирішальної, або однієї з вирішальних, наскільки я зрозумів,ролі трипільців етногенезі ураїнців. Його праця "Походження українського народу" наповнена посиланнями на різноманітних видатних антропологів , географів та істориків ХІХ та ХХ ст як з України, так і з Європи, тому звинуваченнь у казковості та антинауковості, справедливо використаємих щодо деякіх прибічників трипільскої концепції походження українців, може уникати.
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137

Це єресь. Висновки Вовка не відповідають його власним дослідженням, вони нерепрезентативні і застарілі в методиці. Найбільші і найточніші антропологічні польові дослідження українського народу були проведені Українською антропологічною експедицією 1956 – 1963 рр. ІМФЕ АН УРСР під керівництвом В. Дяченка, охоплюють майже 80 популяцій українського народу (понад 10 тис. осіб). За даними експедиції (Дяченко В.Д. Антропологічний склад українського народу. — К.: Наук. думка, 1965).

І ця експедиція визначила, що основою українського антропологічного комплексу є нордійська раса (тип культури шнурової кераміки):

"Дунайський тип входить як основа до складу ін. типів українців..."
"Сучасні носії дунайського (норікського) типу генетично пов'язані з середньовічними варіантами дунайського (або дунайсько-дніпровського) типу, який походить від схід. (протослов'янського) масиву ранньобронзових носіїв шнурокерамічних культур Зах. України, Поділля і Південної Польщі". (Василь Дяченко. Етнонаціональний розвиток України. Терміни, визначення, персоналії. - К., 1993. - с. 149-153).

http://haidamaka.org.ua/0142.html

Тоді темну пігментацію українського антропологічного типу,

А вона не темна. Волосся - середня. Очей світла. Середня кількість світлих очей в українців складає 40%, при тому що до світлих зараховані тільки блакитні і сірі, а варіації з зеленим зараховані до змішаних яких є 54%, а темні складають тільки 6%. Біле волосся має 10% українців, світле 40% і 50% темно-коричневе. Чорного в масштабах народу немає взагалі (данні УАЕ 1956 – 1963 рр.).

в чому полягає його разюча відмінність від інших східнослов"янскьих типів

Немає ніякої відмінності. Навпаки. Українці антропологічно схожі саме з східнослов'янськими сусідами - білорусами (Табл.52 "Обощенные характеристики морфологических комплексов на территории Восточной Европы" - Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным / Под ред. В. Бунака. — М., 1965; Табл. ІІІ і Табл. ІV у Дяченко В.Д. Антропологічний склад українського народу. — К.: Наук. думка, 1965).

чим пояснити? Тюрками чи іранцями?

Іранці були нордичної раси. А південно-європеоїдні домішки українці отримали не тільки від захоплених трипільських жінок, а і від пізніших домішок ілліро-фракійців, греків, волохів.

Процес етногенезу займає набагато довше часу, ніж десятиліття чи століття. Кажучи про культури, які існували на території України тисячоліття, я ніяк не можу вловити логіки заперечення їх участі в етногенезі українців. Якщо прото-іранці тотально винищили величезний генофонд трипільців, чому так само не зробили кочові саки (так звані "скіфи") з генофондом носіїв чорнолісської чи зарубинецької культур, які представляли набагато меншу демографічну чисельність, ніж трипільці до цього, і так само вступали в контакт з кочовиками-іранцями на території України, і так само, як і трипільці, займались високорозвиненим відтворюючим господароством(тяглове замлеробство археологічно зафіксовано ще у до-чорнолісських культур на тер. України, наприклад білогрудівської), в той час, як і іранці так само займались кочовим сктоарством , як і ямники під час трипільскої цивілізації?

Чорноліська і зарубинецька культури були індоєвропейськими, на відміну від трипільців. Тому і асимілювалися з іранцями як спорідненими. Крім того існували вони набагато пізніше, коли іранці вже не мали такої сили як раніше. І зарубинецька культура була не лише землеробською, а і скотарською також.

Я не знаю, чи були трипільці предками українців, але це не протирічить історичному розвитку і логіці, в той час як "тотальні знищення" виглядають вкрай нелогічними і вигаданими.

Це суперечить культурі - українці індоєвропейці, а трипільці - ні. Це суперечить антропології - українці центральні і північні європеоїди, а трипільці південні і центральні (за рахунок змішувань на півночі). Тому було саме тотальне знищення. Ще з цього приводу:

Мовша Т. Г. Поздний этап трипольской культуры // Археология УССР. т. 1...., с. 249 - 253, 260 ; Телегин Д. Я. Днепро-донецкая культура...., с. 231 - 232.; Шапошникова О. Г. Ямная культурно-историческая общность // Археология УССР. т. 1...., с. 337 - 338.

Коли в інші часи на території України якась культура підлягала "тотальному знищенню" з боку прийшлої?

Трипільці - це і є прийшла кульутра. І вони була розгромлена корінними культурами. Так само пізніше були розгромлені і витіснені тюркські кочовики з Півдня України.

А якщо, в разі трипільців, мова йде про цивілізацію, то взагалі - чи можливе "тотальне знищення" цивілізації? Адже, якщо руйнівник цивілізації нижче розвинений, він занепащує її, піддаючи життю в інакшій, менш розвиненій формі; якщо ж знаходиться на тому самому рівні розвитку, то виникає рівноправний симбіоз - і елінізм тому яскраве підтвердження.

Руйнівники трипільської культури були расово і культурно іншими і були розвиненішими. Тому і знищили трипільську культуру повністю.

slavus
12.04.2009, 10:39
Це єресь. Висновки Вовка не відповідають його власним дослідженням, вони нерепрезентативні і застарілі в методиці. Найбільші і найточніші антропологічні польові дослідження українського народу були проведені Українською антропологічною експедицією 1956 – 1963 рр. ІМФЕ АН УРСР під керівництвом В. Дяченка, охоплюють майже 80 популяцій українського народу (понад 10 тис. осіб). За даними експедиції (Дяченко В.Д. Антропологічний склад українського народу. — К.: Наук. думка, 1965).
Легко дати дефініцію; важче її обгрунтувати. Ф.Вовк мав європейську освіту, його методика відповідала загальнонауковій свого часу; в цьому його не можена критикувати. Можливо, його висновки виглядають занадто далекоглядними, у порвінянні з чим дослідження Дяченка вистпають набагато грунтовнішими; але не варто забувати, що час дослідженнь Дяченка відповідає також і дослідженням Петрова, який теж базувався на науці європейського зразка і теж розвиває трипільску концепцію. Ми можемо назвати і Петрова "єресю", закриваючи очі на широкий аналіз ним праць європейських авторитетних дослідників антропології, історії, георгафії, але тоді абсолютно з такоюж логікою треба назвати єрессю і дослдження Дяченка, тому що вони, скажімо, "радянські", і закривають надбання західноєвропейських вчених на цій ниві.


А вона не темна. Волосся - середня. Очей світла. Середня кількість світлих очей в українців складає 40%, при тому що до світлих зараховані тільки блакитні і сірі, а варіації з зеленим зараховані до змішаних яких є 54%, а темні складають тільки 6%. Біле волосся має 10% українців, світле 40% і 50% темно-коричневе. Чорного в масштабах народу немає взагалі
Мається на увазі не чорна, а саме темна пігментація загалом, яка і відповідає наведеним даним у відсотках. Я не антрополог, проте не можу назвати себе "світлопігментованим". Я не проводив дослідження, проте був в Карпатах, і не можу назвати світлопігментованими людей там. Нарешті, ні ботаніка, ні нацика, ні анс-а, ні профа, ні пролетаріата я не можу вважати світлопігментованими. Те, що бачу я , скоріш темнопігментоване, аніж світло - так само пише і Ф.Вовк, і В,Петров, тому я не маю основ важати їх праці, а разом з тим, очевидно, і їх висновки, "єрессю".


Немає ніякої відмінності. Навпаки. Українці антропологічно схожі саме з східнослов'янськими сусідами - білорусами
незнаю, я постійно зустрічався з думкою, що антропологічно українці найбільш наближені до групи меж південних і західних словян, виключаючи поляків, причому в абсолютно різній летаратурі; в той час, як білоруси максимально зближені з балтами і взагалі - як нація постали на балтському етнічному субстраті - зокрема балстького племені кривичей. Ця концепція сьогодні широко розвинена і має назву "кривської". З нею можна ознайомитись тут - http://kryvia.org . Вона пояснює наявність балстських гідронімів на півночі України і наявність там же світлопігментованих домішків. Тому близбкість антропологічна українців з булорусами - це справжня єресь, імхо.


Іранці були нордичної раси. А південно-європеоїдні домішки українці отримали не тільки від захоплених трипільських жінок, а і від пізніших домішок ілліро-фракійців, греків, волохів.
Скажи будь ласка, коли греки чи іліро-фракійці мали вплив на загальний антропологічний склад населення України?! Тим паче, "пізніше за трипільців" ? Що ти маєш на увазі? Невеличкі колонії в причорноморі"ї у 5-6 ст. до н.е. , чи що?


Чорноліська і зарубинецька культури були індоєвропейськими, на відміну від трипільців.
чорнолісська і зарубинецька культури мали безпосередній духовно-релігійний звязок з духовно-релігійною спадщиною саме трипільців, а не іранців чи когось-іншого. Б.Рибаков "Язичництво древніх словян", там є навіть не окрема голова, а ціла частина "Вірування землеробів енеоліту".
З огляду відсутності конкретних антропологічних даних щодо трипільскої культури, спадщина виглядає досить прямою.


Крім того існували вони набагато пізніше, коли іранці вже не мали такої сили як раніше.
на час чорнолісської і зарубинецької культур і припадає саме розквіт іранців як військово-політичної сили на території України і отримання еллінської назви "Велика Скіфія"

І зарубинецька культура була не лише землеробською, а і скотарською також.
Трипільска культура мала розвинене сктораське господарство, особливо на час занепаду (зміни кліматичних умов).

Трипільці - це і є прийшла кульутра. І вони була розгромлена корінними культурами.
Отже, іранці - це не прийшла культура? :)


Так само пізніше були розгромлені і витіснені тюркські кочовики з Півдня України
Саме це я маю на увазі - культура не знищується і лишає відбиток на подальшому етногенезі; тюрки лишили багато культурних надбаннь українському етнічному ядру - провідному в цьому регіоні.

Руйнівники трипільської культури були расово і культурно іншими і були розвиненішими.
Міста і колесо - дві з трьох ознаки цивілізації. (третя - гоначрне коло). Вони були в трипільців. Чи були вони в іранців чи балтословян того часу? Можна сказати : "іранці мали інший спосіб життя, тому їх не мали". Так. Але ж сам спосіб життя і народжує прогрес та цивілізаційний поступ. Пізніше колесо зявилось і в кочовиків.

Proletariat
12.04.2009, 18:54
Легко дати дефініцію; важче її обгрунтувати. Ф.Вовк мав європейську освіту, його методика відповідала загальнонауковій свого часу; в цьому його не можена критикувати. Можливо, його висновки виглядають занадто далекоглядними, у порвінянні з чим дослідження Дяченка вистпають набагато грунтовнішими; але не варто забувати, що час дослідженнь Дяченка відповідає також і дослідженням Петрова, який теж базувався на науці європейського зразка і теж розвиває трипільску концепцію. Ми можемо назвати і Петрова "єресю", закриваючи очі на широкий аналіз ним праць європейських авторитетних дослідників антропології, історії, георгафії, але тоді абсолютно з такоюж логікою треба назвати єрессю і дослдження Дяченка, тому що вони, скажімо, "радянські", і закривають надбання західноєвропейських вчених на цій ниві.

Для антропології головне статистика польових досліджень. Зі статистикою сперечатись неможливо. У Дяченка найширша статистика УАЕ, на цьому і ґрунтуються його висновки. Саме тому висновки Вовка - єресь, а Дяченка - правда. Те що пише про антропологію Петров - теж єресь, бо він сам не будучи антропологом, користується висновками Вовка, а не Дяченка.

Мається на увазі не чорна, а саме темна пігментація загалом, яка і відповідає наведеним даним у відсотках.

50% темно-коричневого волосся - це не темна, а середня пігментація волосся, бо інші 50% - світло-коричневе і біле волосся. 6% - темних очей це не темна, а світла пігментація очей, бо інші 94% - це світлі відтінки змішаних і світлі очі.

Я не антрополог, проте не можу назвати себе "світлопігментованим".

А я не маю феноменальної пам'яті, що згадати яка у тебе пігментація.

Я не проводив дослідження, проте був в Карпатах, і не можу назвати світлопігментованими людей там.

До карпатської антропологічної області належить не більше 10% українців. Статистика по цій області:

Волосся: темно-коричневе - 58%, світло-коричневе - 38%, біле - 4%.
Очі: темні - 15%, змішані - 58%, світлі - 27%.

Волосся в Карпатах справді темного на кілька відсотків більше ніж світлого. Але світлих очей більше ніж темних.

Нарешті, ні ботаніка, ні нацика, ні анс-а, ні профа, ні пролетаріата я не можу вважати світлопігментованими.

Можеш ти чи не можеш - антропологія наука чітка, як математика. І вона каже, що в українців пігментація волосся - середня, а очей - темна. І я наприклад не можу пам'ятати у кого яка пігментація з наведених тобою людей. Наводиш конкретний приклад з фото і його розглядаємо, а не перелік людей, яких перед очима немає.

Те, що бачу я , скоріш темнопігментоване, аніж світло - так само пише і Ф.Вовк, і В,Петров, тому я не маю основ важати їх праці, а разом з тим, очевидно, і їх висновки, "єрессю".

Не буває скоріш темно, ніж світло. Пігментація буває або темна, або середня, або світла. Антропологія має свою термінологію, яка не підпорядковується твоїй термінології і Вовка. Порівняти Вовка і Дяченка - це як порівняти середньовічну алхімію і сучасну хімію.

І що ти врешті-решт вважаєш світлопігментованим? Якщо у тебе українці темнопігментовані, тоді напевно в Європі взагалі немає жодного світлопігментованого народу. :) Пігментація шведів:

Волосся: темно-коричневе - 25%, світло-коричневе - 52%, біле - 23%.
Очі: темні - 4%, змішані - 29%, світлі - 67%.

(Lundborg, H., and Linders, F. J., The Racial Characters of the Swedish Nation.
Retzius, G., and Fьrst, C. M., Anthropologia Suecica.)

Це світліше ніж українці, але не набагато.

незнаю, я постійно зустрічався з думкою, що антропологічно українці найбільш наближені до групи меж південних і західних словян, виключаючи поляків, причому в абсолютно різній летаратурі;

Це хибна думка, нічим не підтверджена.

в той час, як білоруси максимально зближені з балтами і взагалі - як нація постали на балтському етнічному субстраті - зокрема балстького племені кривичей. Ця концепція сьогодні широко розвинена і має назву "кривської". З нею можна ознайомитись тут - http://kryvia.org .

Причому тут балти, якщо ми говоримо про антропологію. Антропологічно і балти, і слов'яни, і іранці були однієї раси.

Але і культурно українці і білоруси - це один народ. Білоруська мова відрізняється від української не більше ніж на 20%.

Вона пояснює наявність балстських гідронімів на півночі України і наявність там же світлопігментованих домішків.

Що за світлопігментовані домішки? :)) На кілька відсотків більше світлих очей чи волосся?

Тому близбкість антропологічна українців з булорусами - це справжня єресь, імхо.

А купу посилань на статистику я навів для красного словца чи як? Ну добре, покажу середні цифри і хай кожен сам подивиться єресь чи ні. :)

Джерело: Табл.52 "Обощенные характеристики морфологических комплексов на территории Восточной Европы" - Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным / Под ред. В. Бунака. — М., 1965.

Валадайско-верхнеднепровский комплекс - белорусы, литовцы.
Приднепровский комплекс - украинцы.

Длина тела:
Валадайско-верхнеднепровский - 168
Приднепровский - ......................168,5

Головной указатель:
Валадайско-верхнеднепровский - 82
Приднепровский - ......................83

Скуловая ширина:
Валадайско-верхнеднепровский - 141
Приднепровский - ......................142

Высота лица:
Валадайско-верхнеднепровский - 123,5
Приднепровский - ......................124,5

Лицевой указатель:
Валадайско-верхнеднепровский - 88
Приднепровский - ......................87,5

Носовой указатель:
Валадайско-верхнеднепровский - 62
Приднепровский - ......................63

Губоцилевой указатель:
Валадайско-верхнеднепровский - 12
Приднепровский - ......................11,5

Рост бороды, М:
Валадайско-верхнеднепровский - 2,69
Приднепровский - ......................2,92

Положение кончика носа, М:
Валадайско-верхнеднепровский - 1,85
Приднепровский - ......................1,96

Положение верхней губы, М:
Валадайско-верхнеднепровский - 2,11
Приднепровский - ......................2,10

Як видно, комплекси майже ідентичні. Тут вказані середні дані по комплексам, а якщо порівнювати безпосередньо українців і білорусів то вони ще ближчі. Див. Табл. ІІІ і Табл. ІV у Дяченко В.Д. Антропологічний склад українського народу. — К.: Наук. думка, 1965.

Щодо пігментації білорусів:

Волосся: темно-коричневе - 30%, світло-коричневе - 53%, біле - 17%.
Очі: темні - 3%, змішані - 47%, світлі - 50%

(Табл. ІІІ і Табл. ІV у Дяченко В.Д. Антропологічний склад українського народу. — К.: Наук. думка, 1965)

Як бачимо, пігментація не дуже відрізняється від пігментації українців, а інші ознаки майже ідентичні. Крім того, західні білоруси повністю ідентичні українцям. Дяченко в "Антропологічному складі українського народу" на с.79 пише про західних білорусів представників валдайсько-верхньодніпровського комплексу:

"Населення тут темноволосе (50-60%), з меншою кількістю світлих очей (37-40%), із середніми розмірами повздовжнього діаметра, брахікефальне, середньоросле, із середніми розмирами обличчя і середнім розвитком третинного волосяного покриву".

"За пігментацією воно ідентичне населенню південно-західної Волині – волинського варіанта центрально-української області – і взагалі зони центрально-української області, зокрема, Київщини. Морфологічна близькість характерна і для цілого ряду важливих ознак...".

Скажи будь ласка, коли греки чи іліро-фракійці мали вплив на загальний антропологічний склад населення України?! Тим паче, "пізніше за трипільців" ? Що ти маєш на увазі? Невеличкі колонії в причорноморі"ї у 5-6 ст. до н.е. , чи що?

Греки мали колонії на півдні, а ілліро-фракійці займали частину Західної України. А волохи (нащадки трипільців) масово мігрували в Україну в XIV -- XVII вв., від них українці і отримали деякі матеріально-побутові трипільські риси, а десь і расові домішки.

чорнолісська і зарубинецька культури мали безпосередній духовно-релігійний звязок з духовно-релігійною спадщиною саме трипільців, а не іранців чи когось-іншого. Б.Рибаков "Язичництво древніх словян", там є навіть не окрема голова, а ціла частина "Вірування землеробів енеоліту".

Чоронілісська і зарубинецька культури - теж індоєвропейські. Трипільці - не індоєвропейці, а малоазіати. І Рибаков не писав, що ці дві індоєвропейські кульутри походять від малоазіатської трипільської. А те що вірування були схожі у землеробів, це ні про що не каже.

З огляду відсутності конкретних антропологічних даних щодо трипільскої культури, спадщина виглядає досить прямою.

Є дані і антропологічні і культурні. Той самий Петухов визнає, що трипільці - не індоєвропейці.

на час чорнолісської і зарубинецької культур і припадає саме розквіт іранців як військово-політичної сили на території України і отримання еллінської назви "Велика Скіфія"

В часи ямної культури вони були об'єднані, а скіфи це лише одна з пізніших іранських груп. І я вже написав головну причину: чорноліська і зарубинецька культури були індоєвропейськими, на відміну від трипільців. Тому і асимілювалися з іранцями як спорідненими.

Отже, іранці - це не прийшла культура?

Ні. Ямна культура корінна на території України.

Саме це я маю на увазі - культура не знищується і лишає відбиток на подальшому етногенезі; тюрки лишили багато культурних надбаннь українському етнічному ядру - провідному в цьому регіоні.

Але ж через це українці не є нащадки тюрків. Це лише дрібні домішки. Трипільці теж лишили слід, але не напряму, а через пізніші домішки волохів. Прочитай це:

"Бояно-трипольцы (выходцы из Малой Азии -- вероятные праэтруски) и автохтоны (племена среднестоговской к-ры) в III тыс. до н. э. яростно враждовали. Около 40 столетий назад постсреднестоговцы (среднеднепровцы-балтослявяне в лесостепи и ямники-арии в степи) разгромили этих левантийских пришельцев. Грамотный руховец В. Петров-Домонтович даже считал, что трипольцы были ариями и балтославянами истреблены "до ноги".

Но это преувеличение !

Несколько сотен трипольских женщин таки достались победителям. Кроме того одна из постсреднестоговских групп (прафракийцы) вступили в синтез с частью трипольцев, ассимилировав её (усатовская к-ра междуречья Южного Буга и Серета). Многие же трипольцы бежали (в т. ч. и предки этрусков) на Балканы.

В 17 в. до н. э. от ариев "досталось" и усатовцам (фрако-посттрипольцам). Те бежали за Карпаты (к-ра Монтеору).

Все территориальные преемники трипольцев (среднеднепровцы, ямники, катакомбники, многоваликовцы, срубники, тшинецковцы, белозерцы-киммерийцы, белогрудовцы, чернолессцы, скифы, правосточнославяне-зарубинцы, сарматы, готы-черняховцы, сполы-черняхоиды, анты-прарусичи [колочинцы и пеньковцы], вост. склавины [в-нты пражской к-ры], восточные славяне и их прямые потомки русичи) ничего трипольского (и здесь Петров прав) в своей материальной культуре не имели.

И лишь в XIV -- XVII вв., в процессе инфильтрации волохов в Южную Русь, от означенных постполутрипольцев буковинцы, галичане и другие украинцы приобрели некоторые материально-бытовые трипольские черты. (с) А.В.

Міста і колесо - дві з трьох ознаки цивілізації. (третя - гоначрне коло). Вони були в трипільців. Чи були вони в іранців чи балтословян того часу? Можна сказати : "іранці мали інший спосіб життя, тому їх не мали". Так. Але ж сам спосіб життя і народжує прогрес та цивілізаційний поступ. Пізніше колесо зявилось і в кочовиків.

"Місто" - це не досягнення, а просто велике поселення. Щодо колеса, коня та інших великих досягнень то вони належать саме іранцям!

"Хотя приручение коня произошло ещё у предшественников “степной бронзы” — племен энеолитической среднестоговской культуры (общих, по-видимому, языковях предков индо-иранцев, албано-фракийцев, балто-славян и армяно-фригийцев), но запрягли это животное в колесный транспорт где-то на юге Восточной Европы — древнейшие арии (кон. III тыс. до н. э.) 24. Незадолго до этого было изобретено колесо — наивыдающееся техническое открытие этих “титанов Евразии” 25. В нач. II тыс. до н. э. племена “степной бронзы” сконструировали боевую колесницу, а ещё через 2-3 столетия — оседлали коня 26. Переселение же в этот период индо-иранцев в Переднюю, Cреднюю и Южную Азию придало новые социально-экономические импульсы указанным регионам, хотя и не без временного разрушения некоторых местных высокоразвитых по тем временам структур 27".

Джерела:
24. Кузьмина Е. Е. Первая волна миграции индоиранцев на юг // Вестник древней истории (ВДИ). - М., 2000, №4, с. 10 - 15 ; Шапошникова О. Г. Ямна культура // Археологія УРСР. Т. 1. - К., 1971, с. 272 - 273, 279.
25. Бонгард-Левин Г. М., Грантовский Э. А. От Скифии до Индии. ..., с. 168 - 169.
26. Васильев И. Б. К проблеме взаимодействия индоевропейских и финно-угорских культур // Древние культуры лесостепного Поволжья. - Самара, 1995, с. 214 ; Чередниченко Н. Н. Срубная культура // Культуры эпохи бронзы на территории Украины. - К., 1986, с. 78 - 80.
27. Там же, - с. 79.

шмайсер
12.04.2009, 21:32
http://www.perehid.org.ua/n10/4.html

---------------------
Не треба постити величезні тексти, достатньо дати посилання. --- Адмін

Proletariat
12.04.2009, 21:55
http://www.perehid.org.ua/n10/4.html
СЄДАК Ігор Микитович
архітектор-містобудівник, почесний член Української академії архітектури, заслужений архітектор України, лауреат Державної премії СРСР (Київ)

З яких це часів архітектори почали визначати спадковість археологічних культур?!

slavus
17.04.2009, 18:44
Щодо колеса, належать саме іранцям!
"Напередодні дифиренціації індоєвропейської прамови її носії займались землеробством і скотарством, були обізнані з найархїаїчнішими формами металургії та колісним транспортом"
Ю. Павленко "Передісторія давніх русів у світовому контексті", Частина перша, розділ 3 - "Проблема індоєвропейської прабатьківщини", стр. 41.



Все территориальные преемники трипольцев (среднеднепровцы, ямники, катакомбники, многоваликовцы, срубники, тшинецковцы, белозерцы-киммерийцы, белогрудовцы, чернолессцы, скифы, правосточнославяне-зарубинцы, сарматы, готы-черняховцы, сполы-черняхоиды, анты-прарусичи [колочинцы и пеньковцы], вост. склавины [в-нты пражской к-ры], восточные славяне и их прямые потомки русичи) ничего трипольского (и здесь Петров прав) в своей материальной культуре не имели.
Якщо матеріальна культура не повязана, яким чином повязана культура духовна? Якщо волохи пізніше домішались до українців, яким чином їхні релігійно-міфологічні уявлення могли бути присутніми в праукраїнців? Зокрема керамічні жіночі символи тшинецько-комарівської культури, про які згадує і В, Борисенко, і В. Баран. ? Пояснення щодо схожості господарства виглядає занадто поверховим - кельти і анти абсолютно ідентично воювалиі вели однакове господарство, але їх релігіно -міфологічні уяви різнились. І Б. Рибаков в розділі "Верования земледельцев енеоліта" в книзі "Язичество древніх словян" пише не про схожість, а про наступництво в релігійній сфері. Як воно могло виникнути без антропологічного впливу? Від декількох жінок?

"Етномовні пращури словян мали бути безпосередньо повязані з давньоземлеробською релігією носіїв трипільскої культури"
Ю. Павленко "Передісторія давніх русів у світовому контексті", Частина третя, розділ 5. - "релігійнго-міфологічні уявлення прасловян", стр. 189

тобто ми їх "тотально винищуємо" але переймаємо їхній релігійний світогляд, я правильно зхрозумів? Нехай навіть не переймаємо, як за Рибаковим, а зазнаємо впливу як за Павленком - уявляю, "так,трипільці, ми от ямники, ми тут кіз пасемо і воюємо потроху, а вас тут вдесятеро більше за нас, і ви нам не загрожуєте з військової точки зору, ви навіть не конкуруєте з нашими посависьками, саме тому ми вас тотально винищимо, нам робити нема чого більше, але спочатку трохи от переймемо вашого світосприйняття, а вже тоді, мабуть і винищим."



Чоронілісська і зарубинецька культури - теж індоєвропейські. Трипільці - не індоєвропейці, а малоазіати.
А якщо малоазіати - значить вони не можуть бути індоєвропейцями? А звідки тоді в Малій Азії хетти і хеттська держава, мову якої однозначно долучають до індоєвропейської, більш того, саме групи кентум, а не східної санктум (за Г. Чайлдом) ?
Звідки на етруській керамиці, носії якої прийшли на Аппеніни з Малої Азії зустрічається яскраво виражена типова прямокутна свастика,яка характерна до-дифиренціованому ще пра-індоєвропейському суспільству ( за Р. Блоком) ?
звідки тоді на Схід прийшли "народи моря" і пограбували Єгипет, мову яких теж залучають до індоєвропейської, якщо на землях, звідки вони вийшли жили "малоазіати" ?


"Місто" - це не досягнення, а просто велике поселення.
Велике поселення - це велике послення. Місто - це послення дифиренційованого суспільства із власною структурою, яке виступає показником цивілізаційного розивтку даного суспільства разом з колесом і гончарним кругом. Це три ознаки цивіліазції.
Великі протоміста мали трипільці. Великі городища мали прасловяни на землях трипільців.

Proletariat
28.05.2009, 03:50
"Напередодні дифиренціації індоєвропейської прамови її носії займались землеробством і скотарством, були обізнані з найархїаїчнішими формами металургії та колісним транспортом"
Ю. Павленко "Передісторія давніх русів у світовому контексті", Частина перша, розділ 3 - "Проблема індоєвропейської прабатьківщини", стр. 41.

Коня приручили ще до диференціації в середньостогівській культурі. А запрягли коня в колісний транспорт на пізньому етапі ямної культури (праіндоіранці) - кінець 3 тис. до н.е.. Про це написано тут:

1. Кузьмина Е. Е. Первая волна миграции индоиранцев на юг // Вестник древней истории (ВДИ). - М., 2000, №4, с. 10 - 15 ;
2. Шапошникова О. Г. Ямна культура // Археологія УРСР. Т. 1. - К., 1971, с. 272 - 273, 279.

Якщо матеріальна культура не повязана, яким чином повязана культура духовна? Якщо волохи пізніше домішались до українців, яким чином їхні релігійно-міфологічні уявлення могли бути присутніми в праукраїнців? Зокрема керамічні жіночі символи тшинецько-комарівської культури, про які згадує і В, Борисенко, і В. Баран. ? Пояснення щодо схожості господарства виглядає занадто поверховим - кельти і анти абсолютно ідентично воювалиі вели однакове господарство, але їх релігіно -міфологічні уяви різнились. І Б. Рибаков в розділі "Верования земледельцев енеоліта" в книзі "Язичество древніх словян" пише не про схожість, а про наступництво в релігійній сфері. Як воно могло виникнути без антропологічного впливу? Від декількох жінок?
"Етномовні пращури словян мали бути безпосередньо повязані з давньоземлеробською релігією носіїв трипільскої культури"
Ю. Павленко "Передісторія давніх русів у світовому контексті", Частина третя, розділ 5. - "релігійнго-міфологічні уявлення прасловян", стр. 189

Якщо це так, то це напевно трипільці перейняли вірування від предків слов'ян, а не навпаки...

А якщо малоазіати - значить вони не можуть бути індоєвропейцями? А звідки тоді в Малій Азії хетти і хеттська держава, мову якої однозначно долучають до індоєвропейської, більш того, саме групи кентум, а не східної санктум (за Г. Чайлдом) ?
звідки тоді на Схід прийшли "народи моря" і пограбували Єгипет, мову яких теж залучають до індоєвропейської, якщо на землях, звідки вони вийшли жили "малоазіати" ?

Під малоазіатами я не мав на увазі мовну групу. Просто трипільці неіндоєвропейці так само як і етруски. До речі є теорія що вони мають спільне походження. Той самий Петухов, на якого ти посилався, визнає, що трипільці - не індоєвропейці.

Звідки на етруській керамиці, носії якої прийшли на Аппеніни з Малої Азії зустрічається яскраво виражена типова прямокутна свастика,яка характерна до-дифиренціованому ще пра-індоєвропейському суспільству ( за Р. Блоком) ?

Свастика зустрічається не лише в індоєвропейців.

Велике поселення - це велике послення. Місто - це послення дифиренційованого суспільства із власною структурою, яке виступає показником цивілізаційного розивтку даного суспільства разом з колесом і гончарним кругом. Це три ознаки цивіліазції.
Великі протоміста мали трипільці. Великі городища мали прасловяни на землях трипільців.

Те що дослідникам "трипологам" дуже захотілось назвати ці поселення протомістами справи не міняє. Все одно населення цих "міст" винищили арійці-кочовики предки українців...

Proletariat
28.05.2009, 04:47
Ей а куди тут впихнули волосся власне коричневе (русе)??????

Залежно від номеру в світло-коричневе або темно-коричневе.

судя по всьому світле зараховано за біле в карпатських українців це очевидно.

Не знаю хто такі карпатські русини. Але УАЕ в карпатській антропологічній області показала 3,9% білого волосся.

Відтінків 4 а не 3!!!!!!!!!!!!!!!

Відтінків набагато більше. В УАЕ користувались шкалою Фішера. Номери волосся за Фішером відповідно до вказаних груп:

темно-коричневе (№ 4 — 5)
світло-коричневе (№ 6 — 8)
біле (№ 9 — 26)

Чорного кольору волосся (№27) серед українців практично немає.

Proletariat
28.05.2009, 18:02
У динарців-українців приблизно однакова кількість світло- і темнооких,чорноволосих - 70% , світловолосих - лише 2%

Динарський тип це не вся карпатська область. Вона складається з карпатського і динарського типів. І загалом по карпатській області 3,9% білого волосся.

мова йде про динарців українців, 3,9% саме білого волосся (не світлого)

Мова йде про 3,9% білого волосся в карпатській області (це лише динарський але і карпатський тип). Це данні УАЕ. Які ще питання?

це фантастична цифра для цього типу,

Це твої повідомлення на форумі фантастичні.

зате для центрально-українськогогодиця.

В центрально-українській області білого волосся 9%. Поліський варіант 12,8%, волинський варіант 11,4%.

але на око можна чітко відокремити чорних(темно-коричневих),коричневих(русих), світло-коричневих(світло-русих),

Темно-коричневий це темно-коричневий, а не чорний. З таким волоссям зазвичай теж не народжуються, а темним воно стає з віком.

а білими є ті хто народжуєця майже повністю білими а з віком їх колір стає тьмяно-злотистим, але всеодно світло-русими не стають.

Називай як хочеш. Я вже написав які номери я назвав білим волоссям: № 9 — 26 за шкалою Фішера.

F.N.
28.05.2009, 18:23
По європейським міркам це чорний
Перепрошую, але чорний - то у циган.

Proletariat
28.05.2009, 18:33
Я сам білий і з подніпров я і можу казати, що це або брехня або помилка, але світлого так і є.

Я вже сказав що можеш називати ці номери як хочеш. Я не сперечаюсь щодо термінів.

Дай джерело на ці дані звідки вони?

В.Дяченко "Антпропологічний склад українського народу". За метаріалами УАЕ.

Я тобі вірю, але замість того що повинно бути світло коричневим ти назвав білим і т. д. пішло в багатьох класифікація біле зараховуєця в світле.

Ще раз повторюю, зараховуй куди хочеш, якщо так в тебе "повинно бути".

По європейським міркам це чорний.

Будь-ласка посилання на джерело де написані ці "європейські мірки" і хто їх визначає?

Порівнюючи радянську і європейську антропологію я помічав косяки щодо "світлої пігментації" лише з боку останньої. Коли наприклад змішані очі (за радянською шкалою Бунака) європейські антропологи записують в світі, так само записують деякі темні очі (сині, жовті) в світлі і т.д. і т.п. Те саме стосується волосся. Європейські антропологи світле волосся (№ 9 — 26) записували найчастіше як "біле".

Тому немає ніяких перепон, щоб в Україні ці номери назвати так само білими.

Proletariat
28.05.2009, 18:34
І в хачів таке жирне, що аж блистить, знаю, але на побутовому рівні темних у нас називають чорнявими.

А в цій гілці не йде розмова на побутовому рівні. Чорний це №27 і його в українців практично немає.

Grief_lord
28.05.2009, 19:19
http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm
Колір волосся (за Фішером) для центрально-української зони

темно-русяве (4 — 5,27) -47,1%

русяве(6 — 8) - 43,9%

світло-русяве (9 — 26) -9,0%
дивися в таблиці
Отже думаю все ясно, що білий це частина світлого відтінку і тому слід обережніше оперувати термінологією!

Proletariat
28.05.2009, 19:25
Колір волосся (за Фішером) для центрально-української зони

темно-русяве (4 — 5,27) -47,1%
русяве(6 — 8) - 43,9%
світло-русяве (9 — 26) -9,0%
дивися в таблиці

Ну і? № 9 — 26 включає в себе всі варіації білого.