Литвинизм

[Крым]

Литвинизм – ненаучная теория о Великом Княжестве Литовском (ВКЛ), как «белорусском государстве».

Мало того, что литвинизм является антинаучной концепцией, но так же является глубоко шовинистическим учением, направленным против литовского и украинского народов. Литвинисты не только хотят присвоить себе чужую историю, но и выставить литовцев с украинцами народами, которые якобы были «покорены белорусами». Это притом, что самих белорусов в те времена вообще не существовало и тем более они никогда никого не покоряли. Впрочем, этим и вызвано подобное мифотворчество.

С научной точки зрения литвинизм давно разгромлен литовскими историками и сравнив аргументацию, любой сможет увидеть, что факты на стороне литовской историографии:

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Литовцы, конечно, пытаются приуменьшить роль русинов и православных в ВКЛ, однако общая их теория не называет ВКЛ исключительно литовским этническим государством, а признает его полиэтничность, при этом, справедливо делая ударение на том, что создали его литовцы. Сами же приводимые аргументы и факты не оставляют камня на камне от теории литвинизма.

Особенно смешны тезисы о самом народе «белорусов» или «старобелорусском языке» в те времена. Никаких свидетельств о существовании второго восточнославянского этноса в ВКЛ не существует. Единственным славянским народом ВКЛ были русины, а единственным их письменным языком - письменный русинский язык, составленный на основе древнеболгарского языка с добавлениями народных восточнославянских слов. Утверждение о том, что эти слова были специфически «белорусскими», является глупостью, потому что даже современный белорусский язык отличается от украинского языка только на 10%. Конечно есть документы ВКЛ, где встречаются отельные слова, более похожие на белорусские чем украинские, но так же есть документы ВКЛ, где видны специфически украинские слова, не свойственные белорусскому языку:

http://www.haidamaka.org.ua/page_archivum.html

Таким образом, это были лишь региональные особенности одного русинского письменного языка, который принадлежал одному народу русинов, а не мифических «белорусов». Вообще языковые тезисы литвинистов очень напоминают аналогичные «доказательства» со стороны российской историографии с ее необоснованными претензиями на наследие Киевской Руси. Пропагандисты подобных теорий намеренно «не замечают» разницы между письменным языком государства и разговорным языком народа. Совершенно очевидно, что ни элита, ни люд Киевской Руси не разговаривали на староболгарском церковном языке (который составляет основу великорусского языка), но на нем писали. Русинский (украинско-белорусский) же народный язык не был письменным, зато на нем разговаривал целый народ. Точно так же использование русинского письменного языка в документах ВКЛ не мешало литовцам говорить на балтском литовском языке, и русинам на русинском народном восточнослвянском языке, а не на письменном с непонятной людям древнеболгарской основой.

Известное произведение «История Русов», написание которого было окончено в конце 18 века и которое было написано в ВКЛ на территории современной Беларуси, содержит отдельные специфические «белорусские» слова, но ни о каком отдельном народе белорусов под тем или иным названием нигде в книге не упоминается. Речь идет о народе русов (или русинов или малороссиян), которых автор четко отличает от московитов (или великороссиян), но не белорусов, предки которых однозначно включены в народ русов (малороссиян).

Те случаи, когда русинов называли литвинами, не имеет никакого отношения к их этнической принадлежности. В данных случаях термин «литвин» использовался как политоним, а не этноним. Во-первых, по названию ВКЛ (так же как население Московского царства называли московитами), во-вторых, по принадлежности к гражданству (народу) куда относилась только шляхта, в том числе русинская (так же как из шляхты трех народов формировали «польскую нацию» в Речи Посполитой (РП), когда появились gente Ruthenus natione Polonus и gente Lithuanus natione Polonus, то есть шляхта русинского и литовского происхождения, которая причисляла себя к польской нации в политическом смысле).

Политоним «литвин» использовался не только относительно белорусской части русинов, но так же относительно украинской части. Литвином называют Байду Вишневецкого (украинского князя с Волыни, основателя Запорожской Сечи) московские хроники, литвинами также называют население Северной Украины, литвинами называли так же все население ВКЛ вкупе. Украинские земли были включены в ВКЛ позже, чем белорусские, но люди оттуда так же иногда назывались литвинами, что указывает на политический смысл термина, когда он применялся к русинам.

Большую часть территории Беларуси современники ВКЛ относят к Руси, а не к Литве. В «Описании Европейской Сарматии» Гваниньи времен Стефана Батория, то есть уже во времена РП, к Руси причислены Мозырь, Мстиславль, Витебск, Орша, Полоцк, Смоленск и другие города расселения предков белорусов. То, что западные части Беларуси, начиная с 15-16 веков, иногда приписывались к Литве, было результатом влияния на тех землях литовцев, чем наоборот, как хотят представить нам литвинисты. Или может по логике литвинистов вышеперечисленные города уже не являются белорусскими, потому что всегда были приписаны исключительно к Руси, а не к Литве?

Еще для примера смоленский шляхтич пишет о Смоленске как о части Руси, при этом в письме проступают очертания будущего белорусского языка:

«От нам за тое, што дешаво Москва соболи прадавала: всю Русь з людьми одебрала. И коли мы обачили густые собольи колнеры, познали зараз, што худо будут гиться нашие жолнеры. А што мы, дурные, в кожухах семь лит Смолинска добывали, то вы, мудрые, в особолях за четернацаць недель оддали».

Исключительной нелепостью блещут литвинисты, когда утверждают, что литовцы это жмудины, а белорусы это, конечно же, настоящие литвины. Хотя Жмудь является только меньшей частью Литвы, как исторической (Нижняя земля), так и современной. И даже сегодня жмудины составляют отдельную этнографическую группу литовцев. В то время как Литвой в узком смысле называлась Аукштайтия (Верняя земля) и составляла большую часть исторической и современной Литвы. Ни одна хроника не противопоставляет Жмудь и Аукштайтию вместе взятые какой-либо другой Литве. Только Жмудь и соседние с ней земли (например Тракай) могли быть противопоставлены остальной Литве (Аукштайтии), но к белорусам это никакого отношения не имеет.

Настолько же смешные версии предлагает литвинизм относительно имен литовских князей. Различные литвинисты пытались выводить имена князей как из славянских, так и из германских языков. И ни одна версия не оказалась сколько-нибудь состоятельной. Хотя все эти имена легко и просто переводятся с современного литовского языка. Литовцы меняли имена написанные хрониках на свой лад? Конечно. Потому что хроники были написаны на славянском языке, а имена изменены на славянский манер. Но ни у каких соседних славянских народов таких имен не было. Объяснить такое количество германцев среди князей того времени литвинисты тоже не могут, да и перевести имена с германских языков тоже.

Впрочем, эти вопросы более подробно рассмотрены по ссылке приведенной в самом начале поста.

С чем можно сравнить литвинизм? Литовские историки причисляют его к так называемой «фольк-хистори» - ненаучной истории, которая пишется фантазерами и дилетантами. К ним относят Фоменко и его компанию, который доказывает, что Золотая Орда была русским государством, некоторых болгарских псевдоисториков, считающих, что Османская империя на самом деле была болгарским царством, отдаленно похожие энтузиасты есть в Украине, они считают древнюю трипольскую культуру украинской и выводят от нее украинский народ, хотя украинцы к этой культуре никакого отношения не имеют. Однако ни одна из этих сумасшедших теорий не вышла на государственный уровень и не стала возводиться в научную или ту, которую принимает вся интеллигенция. Разумеется кроме литвинизма, который официально признан и поддерживается в Беларуси. Но он не одинок и в этом, судя по истории и современности. История знает множество примеров, когда из национальных побуждений на официальном уровне намеренно искажалась история. В Польше времен позднего средневековья возник так называемый сарматизм, утверждающий, что польский народ (в виде шляхты) происходит от сарматов. Данная теория еще лучше обосновывала сословное деление и антропологические отличия польской шляхты от польского народа, ведь шляхта действительно имела неславянское происхождение, а именно мадьярское, но, не желая получить ярлык «гуннов», прибегла к использованию сарматской теории, которая долгое время поддерживалась и русинами, то есть они тоже считали себя потомками сарматов, что однако может иметь исторические основания. Похожая история с происхождением литовцев якобы от «римлян и итальянцев» появившаяся в ВКЛ. В 20 веке подобным идеологическим ходом отметился и Адольф Гитлер, написав, что Российская империя была создана немцами, что является явным преувеличением, ведь роль немцев была там не большей чем, например украинцев, а основу для империи создали русские, хотя и менее культурные, но имевшие силу, как литовцы в случае с ВКЛ. Однако у литвинистов есть коллеги и в современности. Это, например Российская Федерация, которая официально считает Киевскую Русь русским (в смысле великорусским) государством, а откуда там появились украинцы, вообще скоромно умалчивает или же объясняет это различными бредовыми теориями. Есть так же Румыния, скромно взявшая себе название от Римской империи и считающая себя ее наследницей. Славянская страна Македония присвоила себе название одной из греческих исторических территорий. И т.д. и т.п. Конечно же, данные страны не имеют никакого прямого отношения к наследию, которое хотят себе присвоить. Замечу, что данные конструкции не являются исторически естественными как в случае с болгарами (наследие от чужого тюркского народа булгар) или французами (наследие от чужого германского племени франков), а придуманы уже в новое время и насаждаются искусственно.

Как же обстояли дела в ВКЛ на самом деле? Наверное, лучше всего освещает этот вопрос украинская историография. Она не приуменьшает роли славян в ВКЛ, как это делают литовцы, а так же не сочиняет мифов относительно самих литовцев, как это делают белорусские литвинисты. Создателями ВКЛ безусловно были предки нынешних литовцев, а точнее аукштайтов. Позже ВКЛ приняла полиэтнический характер с доминированием русинской культуры. В ВКЛ существовала и своя русинская идея, которая противопоставлялась «собирательским» идеям азиатской Московии. Есть неплохая статья на эту тему:

http://www.haidamaka.org.ua/0092.html

Следует также обратить внимание на разные причины возникновения подобных мифов в России и Беларуси. России нужна была идея преемственности сильного Московского царства, которому не подходила подлинная история происхождения из глухой полиэтнической провинции и последующего татарского рабства. Сильное государство придумало себе так же красивую историю. Совсем другая ситуация с Беларусью, которой нужны хоть какие-то зацепки для обоснования своего существования как народа и нации, поэтому масштабы вранья и антинаучных извращений превышают всякие пределы. Хотя можно было бы обойтись и без этого. Потому что возникновение белорусского народа в любом случае связано с нахождением этой части русинов в ВКЛ, и предпосылки разделения русинов на две ветви были положены с Люблинской унией 1569 года, когда северная часть русинов осталась в ВКЛ, а южная часть вышла из этого образования. В дальнейшем судьба Украины все более связывалась с православием и с казачеством, которое было явлением иранского (скифского) наследия, а судьба Беларуси все более связывалась с влиянием католицизма, а так же литовцев и поляков, то есть иных культур относительно восточных славян, и особенно специфической культуры казачества. Именно этим обусловлено появление белорусского народа и его отрыв в общности русинов, украинская часть которых выбрала путь борьбы за национальные интересы и народные традиции, а белорусская оказалась на пути ассимиляции поляками, вплоть до того, что русинский язык (тот язык что литвинисты называют «старобелорусским») был запрещен в РП к концу 17 века, зато в это же время и особенно в 18 столетии быстрое развитие получил письменный литовский язык, балтской группы. Правда, интересное белорусское государство, где белорусский язык запрещают, а язык презренных жмудинов и аукштайтов, завоеванных великими белорусами, развивается, издают его грамматику и книги на литовском языке. Впрочем, литовцам тоже пришлось несладко, со временем все ВКЛ стало лишь формальным образованием, его шляхта и литовского и русинского происхождения была ополячена, и единственными властителями РП стали поляки и евреи, которым страна была сдана «в аренду», а люди в фактическое рабство.

История украинского народа тоже не является безоблачной, но ее не нужно выдумывать. Украинская историография основывается на культурно-государственной традиции Киевского государства, Галицко-Волынского королевства которые были созданы исключительно протоукраинской частью русинов, о чем свидетельствуют летописи, антропология и другие обширные научные свидетельства. Это же касается традиции Запорожской Сечи и Казацкой Украины, что тоже есть достоянием украинского народа. Поэтому нет потребности выдумывать себе мифы, хотя украинцы сделали огромный, а часто и решающий цивилизационный вклад в построение и развитие таких великих полиэтнических государств как ВКЛ, РП, РИ, СССР. Но конечно глупо было бы называть эти государства украинскими, так же как и белорусскими, хотя это и делается литвинистами относительно ВКЛ.

[F.N.]

Я думаю, DesnaKozak про це може розповісти.

[DesnaKozak]

Зараз проаналізую, після обіду відпишу

[Schulz]

...отдаленно похожие энтузиасты есть в Украине, они считают древнюю трипольскую культуру украинской и выводят от нее украинский народ, хотя украинцы к этой культуре никакого отношения не имеют.
а ну, поясніть...

[DesnaKozak]

Конечно есть документы ВКЛ, где встречаются отельные слова, более похожие на белорусские чем украинские, но так же есть документы ВКЛ, где видны специфически украинские слова, не свойственные белорусскому языку:

цікаво, що інколи в документах де чітко простежуються білоруські впливи автор вважає себе русином. Власне маю на увазі той же лист до відомий лист до смоленського воєводи Обоховича http://starbel.narod.ru/obuch.htm.

Настолько же смешные версии предлагает литвинизм относительно имен литовских князей. власне найслабше місце в литвинізмі

В Польше времен позднего средневековья возник так называемый сарматизм, утверждающий, что польский народ (в виде шляхты) происходит от сарматов. ця теорія була спільною для всієї шляхти Речі Посполитої, не тільки для суто полської, та і власне походження від сарматів там тягло багато наслідків за собою потрібних шляхті

Взагалі в білоруській історіографії є кілька напрямів:
1) радянський (нині лукашенківській) - білоруська нація сформувалась як така в 20 столітті при радянській владі
2)білоруси це словянський народ на балтському субстраті (найбільш твереза версія), білоруси брали участь в творенні ВКЛ на рівні з українцями
3) білоруси це слов*янізовані балти
4) білоруси це слов*яни а ВКЛ чисто білоруська слов*янська держава

Балтисти зазвичай ставляться до литовців добре, слов*яністи вороже. Литвиністи часто толерантними і засуджують білоруський колабораціонізм у ДСВ. Отакі то пироги...

Хоч при тім білоруси мають право на самоназву "литвин" в силу того що частина білорусів (Гродненщина, частина Мінщини) дійсно так себе називали, українці теж називали білорусів литвинами до 70-х років 20 століття. Також є обґрунтованим вживання білорусами символіки "Погоня" оскільки вона дійсно використовувалсь як герб деяких воєводство ВКЛ на території сучасної Білорусі. Зрештою вони мають часткове право і на спадщину ВКЛ не тільки на рівні з українцями, але і трохи скажімо так по особливому в силу того що перша столиця ВКЛ - Новогрудок був на території сучасної Білорусі

[Крым]

а ну, поясніть...

"В первые годы после открытия в самом конце ХIХ в. В. В. Хвойкой этого крупного энеолитического археологического комплекса гипотеза о пращурности трипольцев по отношению к современному населению Украины казалась весьма вероятной. Последующие же исследования привели учёных (к середине прошлого столетия) к выводу о тупиковости (по крайней мере на Украине !) развития трипольской культуры. Дальнейшее 50 летнее изучение её (да и иных !) археологических памятников ещё более убедили в практическом отсутствии преемственности русичей к трипольцам. В лесостепи и на севере Украины трипольцы были разгромлены балтославянскими племенами культуры боевых топоров и шнуровой керамики (представителями их среднеднепровского варианта). В степи же остатки трипольцев и полу-трипольцы были вытеснены носителями ямной и катакомбной культур (древними ариями). Определённое (но не главное !) наследование трипольских культурных традиций наблюдается у волохов (румын и молдаван). У украинцев же эта преемственность (через волошское «посредничество») незначительна.

Печенеги тысячу лет назад занимали половину территории Украины ! Это, однако, вовсе не означает, что украинцы потомки этого огузского племени ! Часть печенегов приняла участие в формировании объединения «чёрных клобуков». Последние же лишь незначительно повлияли на этногенез современных украинцев.

Аналогичная ситуация и с трипольцами. Оные были не только неукраинцами, но даже и неславянами, и неиндоевропейцами". (с)

Балтисти зазвичай ставляться до литовців добре, слов*яністи вороже.

А к украинцам?

Литвиністи часто толерантними і засуджують білоруський колабораціонізм у ДСВ. Отакі то пироги...

Ага. Я это заметил. Некоторые из них евреев очень любят. Говорят они пользу несли. :)

Хоч при тім білоруси мають право на самоназву "литвин" в силу того що частина білорусів (Гродненщина, частина Мінщини) дійсно так себе називали, українці теж називали білорусів литвинами до 70-х років 20 століття.

Часть украинцев на севере Украины до сих пор себя называют литвинами. Разве это основание всех украинцев называть литвинами?

Також є обґрунтованим вживання білорусами символіки "Погоня" оскільки вона дійсно використовувалсь як герб деяких воєводство ВКЛ на території сучасної Білорусі.

Значит украинцами, поляками и русскими это тоже было бы обосновано. Вот герб Берестейского воеводства (Украина):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/POL_wojew%C3%B3dztwo_mi%C5%84skie_IRP_COA.svg/98px-POL_wojew%C3%B3dztwo_mi%C5%84skie_IRP_COA.svg.png

Герб Подляшского воеводства (Украина, Польша):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/POL_wojew%C3%B3dztwo_podlaskie_IRP_COA.svg/98px-POL_wojew%C3%B3dztwo_podlaskie_IRP_COA.svg.png

Герб Житомирской обрасти (Украина):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Coat_of_Arms_of_Zhytomyr_Oblast.png/99px-Coat_of_Arms_of_Zhytomyr_Oblast.png

Герб Белостока (Польша):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/POL_Bia%C5%82ystok_formal_COA.svg/98px-POL_Bia%C5%82ystok_formal_COA.svg.png

Герб Невеля (Псковская область, Россия):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Coat_of_Arms_of_Nevel_%28Pskov_oblast%29.png/100px-Coat_of_Arms_of_Nevel_%28Pskov_oblast%29.png

Зрештою вони мають часткове право і на спадщину ВКЛ не тільки на рівні з українцями, але і трохи скажімо так по особливому в силу того що перша столиця ВКЛ - Новогрудок був на території сучасної Білорусі

Про украинцев речь и не шла. Украинцы имеют свою государственную традицию, ее ненадо выдумавать и воровать историю Литвы. Речь шла о том, что литвинисты хотят нагло зачмырить литовский народ, хотя именно предки литовцев основали ВКЛ. Касательно Новогрудка не все так однозначно. Литовцы это опровергают:

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

[DesnaKozak]

Часть украинцев на севере Украины до сих пор себя называют литвинами. не зовсім. Цю групу українців інші українці називали литвинами, самі ж вони вважали себе русинами ледь не до 20-го століття

[Крым]

не зовсім. Цю групу українців інші українці називали литвинами, самі ж вони вважали себе русинами ледь не до 20-го століття

Понятно. Но все равно если себя так называла часть беларусов, это не значит что есть основание называть так их всех. Хочу напомнить что разные части украинцев себя по разному тоже называли.

[DesnaKozak]

Власне білоруси можуть виводити свою державницьку традицію від Полоцького та Смоленського князівств, хоч біда в тому що після їх падіння виходить велика перерва.
Хоч як не парадоксально литвинізм свідчить про певну пасіонарність білорусів, бо і в західній Європі і в нашій сучасній історіографії всім вже забити на велич нації

[Крым]

Хоч як не парадоксально литвинізм свідчить про певну пасіонарність білорусів, бо і в західній Європі і в нашій сучасній історіографії всім вже забити на велич нації

Я думаю это все от комплекса неполноценности, от того, что истории своего величия нет, вот и крадут чужое.

[Кирило]

Я думаю это все от комплекса неполноценности, от того, что истории своего величия нет, вот и крадут чужое.Абсолютно точно.

[Licvin]

Литвинизм – ненаучная теория о Великом Княжестве Литовском (ВКЛ), как «белорусском государстве».

Мало того, что литвинизм является антинаучной концепцией, но так же является глубоко шовинистическим учением, направленным против литовского и украинского народов. Литвинисты не только хотят присвоить себе чужую историю, но и выставить литовцев с украинцами народами, которые якобы были «покорены белорусами». Это притом, что самих белорусов в те времена вообще не существовало и тем более они никогда никого не покоряли. Впрочем, этим и вызвано подобное мифотворчество.

С научной точки зрения литвинизм давно разгромлен литовскими историками...
Bla-bla-bla...

Не знаю откуда Вы черпаете информацию о "литвинизме", но то что Вы тут пишете - чистая демагогия и перевирание исторических и политических фактов.
Кроме того, внутри так называемого "литвинизма" существует множество различных течений и взглядов.

Комментировать весь поток сознания бессмысленно, пока остановлюсь лишь на некоторых моментах, касающихся наименования "литвины".

1. Возвращение традиционного самоназвания "литвины" - не только историческая справедливость.
Это необходимо прежде всего для сохранения (речь уже может, пожалуй, идти о спасении) национальной идентичности нашего народа. И, естественно, для дальнейшего развития литвинов как древнего, самобытного народа с великой историей.

Беларусь как государство и беларусы, как сегодняшняя самостоятельная нация, возникли и существуют исключительно благодаря одному культурно-политическому феномену - Великому Княжеству Литовскому. Причём буквально - там где в 18 веке была Литва сейчас живут белорусы, там, где в 18 веке небыло Литвы - там сейчас нет белорусов.

Национальным стержнем народа и нации столетиями являлось именно понятие "Литва" и всё что с этим понятием связано.

Попытки уйти от литовской сущности и создать новую самостоятельную "белорусскую" нацию на основе этнографических заметок российских исследователей, ("oтцы белорусской идеи" начала 20 века, были в основном социалистами и западнорусистами) привели к катастрофическим для нации последствиям. Масштабы которых мы можем оценить лишь сейчас - в независимом белорусском государстве 21 века.
Нация почти растворилась в соседнем народе. И для многих белорусов, которые не имеют чёткого и ясного национального, культурного, исторического стержня, национальные ценности не кажутся действительно важными. И они вполне согласны на роль белых русских из Белой России. Которыми и являются соответственно своему названию.

Мы не только не достигли больших успехов в "белорусском" национальном строительстве, но почти потеряли свой язык и самосознание. Возвращение национальной сущности, которой является понятие "Литва", осознание себя литвинами - даёт нам шанс сохранится как нации.

2."Белорусы", как и "литвины" - это не просто набор звуков, за ними стоит мировозрение, название отражает и программирует определённый тип национального самосознания.

- Название "белорусы" вторично по отношению к понятию "русские" (ср. "малорусы", "новорусы" и т.д.). Eсть просто русские, а есть их некая разновидность - белорусские.
Это уже само по себе создаёт чёткую, непреодолимую никакими заклинаниями о нашей самобытности и истории, психологическую установку - "Белорусы - тоже русские".

- Название "белорусы" имело в начале 20 века чисто научный, этнографический смысл, что делало "белорусами" брянских и смоленских крестьян, но делало чуждым элементом все образованные слои общества, дворянство, отрезало практически всю многовековую политическую, правовую, военную и пр. историю и всю "некрестьянскую" культуру, литературу, искусство, архитектуру нашего народа.

- Название "белорусы" исторически неоправдано. Имеет московское происхождение, навязывалось Российскими церковными и имперскими кругами.
Так и не смогло распространиться даже на всю "белорусскую этнографическую территорию", являясь лишь названием части населения внутри Бел. республики.

[Licvin]

Те случаи, когда русинов называли литвинами, не имеет никакого отношения к их этнической принадлежности. В данных случаях термин «литвин» использовался как политоним, а не этноним.


"Даже теперь ещё в Польше, как и в России, "литвинами" обыкновенно называют белорусских славян бывшей политической Литвы, тогда как литовцам в собственном смысле дают название "жмудов" или "жмудинов". "
(Земля и люди. Всеобщая география. Книга Третья. Том 5
С.-Петербург, 1898 г.)

Hация имеет своё тысячелетнее название, за которым стоит 700-летняя государственность,
причём это название (и соответственно сущность) вытеснили "белорусские" социалисты-этнографисты на памати наших дедов, а не в некие летописные времена.


Понятие Литва и литвины постоянно пытаются сместить то в стороны "балтов", то в сторону "pимских католиков", то в сторону "поляков" и т.д.
А ведь Литва в каком-то смысле была и "руским" государством, феномен Великого Литовского Княжества - это и есть слияние Литвы и Руси (части Руси).

Но на выходе - "белорусы" сформировались именно как нация Литвы, как Литвины. В отличие от Москвы/России, которая и стала в процессе ист. развития собственно Русской нацией и Русским государством.
И в отличие от Украины, которая имеет немало оснований считать себя наследницей Руси. Именно "русскими" и "русинами" были ВСЕ украинцы - от Закарпатья и Львова и до Дона и Кубани. Но колониальнoй кличкe "Малороссы" (также имеющeй, как и прочие -россы, свою богатую историю) они предпочли УНИКАЛЬНОE, пускай и региональноe названиe - "Украина".

В нашем же случае - совершенно другая ситуация.
Государство и народ со средневековья и до самого последнего времени фигурирует как Литва/литвины, это и самоназвание рядовых жителей (наряду с другими, региональными, конфессионными и пр.)
и самоназвание высших слоёв, именно под этим названием народ и государство известно в мире.

Более того - большая часть нации вообще не называлась Русью ни в каком смысле, так как собственно "Русью" традиционно назывался Полоцко-Витебский район. Причём и он - в сугубо региональном смысле, как Полесье, Подляшье или Понизовье.

[Licvin]

В данных случаях термин «литвин» использовался как политоним, а не этноним.

"Англичанин" - это политоним? "Русский" - политоним? "Француз" - политоним или этноним?
И где проходит грань между этими высоконаучными терминами?

Литвин - это наименование "национальности", принадлежности к народу, к государству, к общности людей. Сейчас это называется "нацией".

Литвинами звались все представители нации - знатные, простолюдины, богатые, бедные, кaтолики, православные, представители разных регионов, диалектов и этнических групп.

[DesnaKozak]

спадар чаму не пішаце беларускай моваю? :-)
Пра ліцьвінскі дыскурс шамат чаго вядома. І ня толька пра няго.
А што скажаце пра тое што таксама ёсьць крывічскі дыскурс як ў гістаріаграфіі так і ў ідэалёгіі?

[Licvin]

спадар чаму не пішаце беларускай моваю? :-)
Пра ліцьвінскі дыскурс шамат чаго вядома. І ня толька пра няго.
А што скажаце пра тое што таксама ёсьць крывічскі дыскурс як ў гістаріаграфіі так і ў ідэалёгіі?

Што наконт мовы, дык я адказваў на пост напісаны па-расейску і быў не зусім упэўнены, што субяседнікі дакладна зразумеюць па-беларуску.



Зрэшты і Літоўскай і Крывіцкай ідэямі (якія часам цяжка падзяліць) рухае тая самая незадаволенасць Беларускай ідэяй. Якая прыйшла да заняпаду па усіх нацыянальна-арыентаваных пазіцыях, але квітнее буйным цветам у выглядзе "Беларусы - рускія са знакам якасці". Менавіта такі падыход стаўся практычна грунтам дзяржаўнай і нацыянальнай палітыкі РБ за Лукашэнкам. Але, вядома, БелаРускі кшталт нацыяналізму хіба толькі дасягнуў апагея ў РБ пасля 1994 року, ён мае сваю доўгую гісторыю развіцця.

Да Крывіцкай ідэі я асабіста стаўлюся трохі скептычна.
1. Крывічы, якія некаторымі лічацца ледзве не адзіным вытокам, базай і увасабленнем сучасных беларусаў на самой справе ёсць толькі продкамі ЧАСТКІ нацыі.
Акрамя Крывічоў (паўночны усход, былы рэгіён "Русь"), ёсцека і Дрыгавічы, (якія паводле крыніцы займалі менавіта землі паміж Прыпяццю ды Дзвіной, поўдзень, былы рэгіён "Палессе"), Нальшаны i Літва (якая сталася ці не найважнейшай часткай фармавання нацыі, цэнтар і захад, былы рэгіён "Уласная Літва"), Яцвягі (захад, паўднёвы захад, былы рэгіён "Падляшша"), Радзімічы (паўднёвы уcxод, былы рэгіён "Панізоўе")

2. Сапраўды, крывіцкія абшары займаюць ці ня большую (але вядома далёка не усю) частку беларускіх этнаграфічных ці дыялектных тэрыторыяў паводле этнографаў пачатку 20 ст.
Але на самой справе, y тыя часы, калі адбывалася кансалідацыя розных этнічных групаў у адзіны этнас ліцвінаў(беларусаў) і адзіную нацыю, г.зн. 14-18 ст і 19-20 ст., дык уласна крывіцкія землі займалі толькі свае рэгіянальнае месца. І зусім не былі асноўнай сілай у працэсах фармавання і кансалідацыі нацыі.
Хутчэй наадварот, Літоўская Русь (крывіцкі рэгіён) была пастаянай арэнай і нават прычынай Маскоўска-Літоўскіх канфліктаў.

Ядром нацыі ва ўсіх магчымых сэнсах, у тым ліку і літаратурнай мовы, сталася тэрыторыя рэгіона Уласна Літва, які зараз займае цэнтральную i заходнюю частку РБ і частку ЛР. Тут знаходзіцца таксамаі сучасная сталіца Менск, і гістарычная сталіца Вільня і першая сталіца Навагародак.

Многія крывіцкія землі ніколі не уваходзілі у склад нашай дзяржавы, ці знаходзіліся у ёй параўнальна невялікі час. Нават Полацак і Віцебск былі ў свой час "Землямі прыслухаючымі". Смаленск меў значную аўтаномію і быў адарваны Масквой ужо ў пачатку 16 ст., а потым канчаткова - у 17 ст.

Менавіта землі крывічоў, што складалі Літоўскую Русь былі захоплены Расеяй па першаму падзелу РП і менавіта яны былі "Беларуссю" з 1772 да канца 19 ст.

У рэшце пасьля рэвалюцыі 17 року, нягледзячы на ўсемі прызнаваную беларускасць Смаленшчыны, Старадубшчыны, і тым болей Віцебшчыны і Магілёўшчыны, у БССР (створаная ў Смаленску!) не патрапілі нават некаторыя часткі Віцебскай ды Магілёўскіх губерніяў. І сёння, адпаведна, жыхары РФ ёсць "рускімі".

Вядома, што крывіцкі складнік вельмі істотны і неад'емны, а гіcторыя Полацкай і інш. крывіцкіх земляў мае вялізарнае значэнне і займае свае пачэснае месца.

Крывіцкая ідэя так сама існуе, і так сама мае даволі розныя накірункі. Некаторыя з іх (напрыклад вядомая зараз "Крыўя") непасрэдна пераплеценыя з пэўнай галіной Літвінізму.
"Крыўя" сёння пэўна ёсць найбольш значным і цікавым крывіцкім праектам, яны разглядаюць крывіцтва як нейкую балцкую, паганскую, сакральную і імперскую з'яву. (Праўда я асабіста зусім не падзяляю іх Панбалтцкія тэорыі.) Такім чынам мы маем тут нешта зусім не падобнае на тых "крывічоў", пра якіх пісаў Янка Станкевіч, напрыклад.

[DesnaKozak]

ну вось беларускасьць Старадубшчына не ўсе прызнаюць ... гэта так дарэчы...

а што спадар скажа на конт дыскусыі - "ліберальныя ліцьвіны" vs "фашыстаўскія беларутэны"?

[Licvin]

ну вось беларускасьць Старадубшчына не ўсе прызнаюць ... гэта так дарэчы...

а што спадар скажа на конт дыскусыі - "ліберальныя ліцьвіны" vs "фашыстаўскія беларутэны"?

Так, ёсць пара рэгіёнаў, наконт якіх не так лёгка знайсці ўсеагульны кансэнсус. Што цалкам натуральна, улічваючы насычаную гісторыю і складаную этнаграфію.

Наконт "фашыстоўскіх беларутэнаў", дык пан Белы падаецца мне апошнім часам проста нейкім блазнам-эпатажнікам.
Я навогул, дарэчы, не разумею выдзяленне ліцвінаў у нейкую асобную ад беларусаў групу, прычым незразyмела якую - ці то этнаграфічную, ці то канфесійную, ці то палітычную. У такім проціпастаўлeнні проста няма аніякага сэнсу і для гэтага няма аніякіх падставаў.

[DesnaKozak]

вось-вось я гэта і меў на увазе

[slavus]

Чи можна на рос. чи укр. мові докладніше про Кривію почути? Кривичі - частина литвинів, чи окремий етнос? Літпоисне плем"я "деревлян" (Полісся, північ суч. України) - чи науково їх зараховують до кривичів? Кривія - суто метафізична "державність" , чи реальна архаїчна?
Дякую.
Нажаль, представники Білорусії, що були першого травня не могли відповісти на питання стосовно даної теми. пркиро якось, вони навіть не змогли пояснити, що означає їх прапор ( біло-червоно-білий).((

[DesnaKozak]

Кривичі це плем*я що мешкало навколо Полоцька і Сомленська. Полоцьке князівство сформоване на їх ґрунті трималось завжди самостійно і від Києва, і решти князівств Русі.

[Licvin]

Чи можна на рос. чи укр. мові докладніше про Кривію почути? Кривичі - частина литвинів, чи окремий етнос?

И присхождение кривичей, которые одними считаются славянами, другими - балтами, и история кривичcких земель - вопросы очень обширные.

Кривичи - это летописное племя, которое обычно подразделяется на "Полоцких", "Смоленских" и "Псковских". Смоленские и полоцкие кривичи непосредственно участвовали в этногенезе литвинов, являясь очень важной составляющей. Наследники этих кривичей - безусловно часть литвинов.
"Кривичского" этноса не существует, как и многие другие средневековые племена, кривичи стали частью новых этносов. Хотя есть данные, что в переписях середины 19 века накоторые жители называли себя "кривичами".

Полоцкое княжество, крупное и влиятельное средневековое государство, во многом повлияло на формирование Великого Литовского княжества.
Однако в процессах формирования этноса, нации и государства литвинов Полоцко-Витебско-Смоленские земли занимали лишь своё региональное место, не являясь основной силой этих процессов, как иногда считается.
В Литве 14-19 веков собственно "кривичские" земли составляли регион "Литовскую Русь" или просто "Русь" (с 18-19 в.в. - "Белоруссия"). Именно этот регион был ареной и даже причиной многих конфликтов между Литвой и Москвой. Большая часть Смоленщины и даже часть Полотчины не вошли в состав современной РБ.

В этнографическом плане северо-восточные регионы РБ имеют свои особенности (диалект, тип жилища итд. и т.п.), иногда существенно отличающие их от юго-западных регионов.

Літпоисне плем"я "деревлян" (Полісся, північ суч. України) - чи науково їх зараховують до кривичів?

Есть определённая традиция рассматривать понятие "кривичский" не только как относящееся к средневековому племени, и не только как поэтическое региональное название, а как синоним к понятию "белорусский" вообще. Например, в тексте известного стихотворения М.Богдановича "Пaгоня", некоторые заменяли "Лiтоўскую Пaгоню" на "Крывiцкую Пaгоню", национальный язык называли "крывiцкай гаворкай" и так далее.

Популяризатором употребления названия "крывичи" вместо "белорусы, литвины" и "Крывия (Крыўя)" вместо "Белоруссия, Литва" был известный политический деятель, историк и лингвист Ян Станкевич. Этнографические и исторические границы этой "Крывии" Станкевич проводил черезвычайно широко, включая туда и псковских кривичей и вятичей и северян и древлян. Причём обосновывая это с различных точек зрения.
По малопонятным причинам к землям древлян Станкевич причислял не только Овруч и Коростень, но и Мозырь, Туров и Пинск.

Естественно, зачисление в "кривичи" представителей племён, которые никакого отношения к кривичам не имеют и их потомков, как и зачисление в состав "белорусских племён" древлян, псковичей и пр. научным назвать очень трудно. Тут скорее присутствует "идейно-кривичский" подход к проблеме.

Кривія - суто метафізична "державність" , чи реальна архаїчна?

Под "Кривией" порой понимаются очень разные вещи. Для националиста Станкевича - это одно, для "имперцев" и панбалтистов из "центра этнокосмологии "Крыўя" - совершенно другое.
В любом случае, на мой взгляд, присутствует желание найти или придумать какую-то глобальность там, где на самом деле - реальный исторический регион Литвы.

[Licvin]

Нажаль, представники Білорусії, що були першого травня не могли відповісти на питання стосовно даної теми. пркиро якось, вони навіть не змогли пояснити, що означає їх прапор ( біло-червоно-білий).((

На самом деле это не такой простой вопрос. Наверное наиболее верным был бы ответ, что флаг - это цвета национального герба "Погони".

Существует немало легенд и поэтических сочинений на тему происхождения Бело-красно-белого флага, но это не более чем романтизация национального символа, которая наверняка присуща каждому народу.

Достоверно же известно следующее:

1. Сочетания белого и красного цветов, например красные изображения на белом (льняном) фоне - характерны для арнаментов нац. вышивки. Пример такого арнамента можно видеть на флаге, который сейчас считается государственным в РБ.

2. Белый и красный - цвета Национального герба "Погоня", который имеет глубокую историю и известен как официальный символ Литвы с 13 века. (Изображение рыцаря в серебряных доспехах на белом коне на красном гербовом щите.)

3.Известны флаги с красными крестами на белом фоне, которые использовались литовскими войсками в битве под Оршей 1514.

4. Белый и красный цвета - цвета герба Речи Посполитой, который состоял из Литовской Погони и Польского Белого Орла (белый орёл на красном фоне)
В 17-18 в.в. использовались знамёна Речи Посполитой, которые представляли собой сочетание двух, трёх или четырёх белых и красных полос.

5. Во время восстания 1831 года красный и белый цвета были приняты в качестве цветов национальной кокарды в Польше и Литве.

Полотнище с Б-К-Б полосами в его современном виде и смысле - как национальный и государственный флаг - появилось в начале 20 века. И в этом нет ничего удивительного. Ведь само понятие "государственного флага" имеет не такую уж долгую историю.
B 19 веке, когда создавались государственные флаги ведущих европейских государств, Литва была оккупирована и как независимое государство не существовала. А до разделов РП не существовало государственного флага Литвы в современном понятии. Существовали военные хоругви с изображением гербов на различном фоне.

Соответственно, после развала Российской империи, при попытке создания независимого государства, которое получило название БНР, появился и наш Б-К-Б флаг - как национальный и государственный символ, имеющий конкретные и чёткие пропорции и цвета. Бело-красно-белым флагом, как национальным, стали активно пользоваться в 1917 году, а в 1918 году он был официально утверждён Правительством БНР.

[Grief_lord]

Если белорусы ето литвины то как тогда называть литовцев?:)
Есть определённая традиция рассматривать понятие "кривичский" не только как относящееся к средневековому племени, и не только как поэтическое региональное название, а как синоним к понятию "белорусский" вообще.
Почему Кривичи если от них только Полочаны стали частю белорусов на очень маленькой територии(правый берег западной двины), тогда как основу белорусского етноса составили Дреговичи который населяли почти всю територии Белорусии и целиком вошли в состав етой нации. Даже Радымычи занимали большую територии(левый берег Днепра).

[Proletariat]

Если белорусы ето литвины то как тогда называть литовцев?

Литвинисты их называют "жмудинами". Для самих литовцев это большая новость, потому что Жмудь это по сей день только часть Литвы, а жмудины - особая этнографическая группа в составе литовского народа. Основная же часть Литвы - Аукшайтия и основная часть литовцев - аукшайты. Это есть синонимы Литвы и литовцев.

Литвинисты конечно этого не учитывают и зацикливаются на "жмуди". В самом деле у литвинистов какой-то комплекс неполноценности.

[Licvin]

Литвинисты их называют "жмудинами". Для самих литовцев это большая новость, потому что Жмудь это по сей день только часть Литвы, а жмудины - особая этнографическая группа в составе литовского народа. Основная же часть Литвы - Аукшайтия и основная часть литовцев - аукшайты. Это есть синонимы Литвы и литовцев.


Тут никакой проблемы нет. Литовцы называются "литовцами", а литвины называются "литвинами". Есть небольшая путаница с понятием "литовский", поэтому иногда используют слово "литвинский". Дело в том, что восточная часть ЛР всегда была частью Литвы, и "литвой, литовцами, литвинами" и т.д. назывались как славяноязычные так и балтоязычные коренные жители. До 19 века между ними просто не существовало чёткого разделения.
Хотя всех балтоязычных жителей ВКЛ (как в Литве так и в Жамойти) нередко называли и "жмудью".

Жемайтия - это сейчас действительно один из регионов на западе ЛР, а жемайты - часть современных литовцев. Историческая Жамойть или Жмудь в ВКЛ - это гораздо большая страна, чем теперешний этнографический регион, она занимала более половины территории ЛР. А если учесть, что восточную часть ЛР населяют поляки (литвины-католики по сути дела), то историческая Жамойть составляла большую часть современного литовского этноса. Именно в Жамойти (и в Пруссии) находились центры литературного литовского языка, вариант литературного литовского, который существовал в 17 в. в Собственно Литве ("виленский") исчез в 18 веке. И так далее.
В настоящее время чуть ли не большая часть исторической Жамойти относится к региону "Аукштайтия", часть диалектов исторической Жамойти называются "Аукштайтскими", что может создавать неверное представление о вопросе .

Но это отдельная тема, важно что никаких неразрешимых противоречий нет и быть не может. Как например, нет никаких проблем с использованием одного и того-же герба двумя странами. И литовцы и литвины являются наследниками ВКЛ.

[Proletariat]

Ах да, вспомнил, особо комплексующие литвинисты еще называют литовцев "летувисами". :)))

[Licvin]

Ах да, вспомнил, особо комплексующие литвинисты еще называют литовцев "летувисами". :)))

Летувис (lietuvis) - это самоназвание литовцев. По-литовски.Тут вовсе нет ничего обидного, по моему.
Надо сказать, что некоторые литовцы настаивают на своей специфической транскрибции во всех иностранных языках для исторических деятелей, названий населённых пунктов, фамилий и.п. Например Миндаугас а не Миндовг, Вильнюс а не Вильно, Баранаускас а не Барановски.

Но когда речь заходит о слове "Литва", "литовец", "литовский" - о названии страны или нации, дык тут же всё становится наоборот. Всем нужно ,оказывается, употреблять нe их национальные, а сложившиеся исторические названия (Lithuania, Lithuanian, Литва...) Но не будем углубляться.

[Licvin]

Почему Кривичи если от них только Полочаны стали частю белорусов на очень маленькой територии(правый берег западной двины), тогда как основу белорусского етноса составили Дреговичи который населяли почти всю територии Белорусии и целиком вошли в состав етой нации. Даже Радымычи занимали большую територии(левый берег Днепра).


Нельзя сказать, что основу этноса составили дреговичи либо кривичи либо литва либо кто-то ещё в отдельности. Этнос сформировался в результате слияния нескольких различных, хотя и близких народов.

С кривичами свяано крупнейшее "долитовское" гос. образование - Полоцкое княжество, которое занимает выдающееся место в истории. Кроме того, "потомки кривичей" (условно говоря) действительно составляли самую крупную этнографическую группу литвинов и занимали большую территорию чем потомки других племён.
Причём именно эти, "кривичские" земли, то есть северо-восток РБ, Смоленщина и пр. и считались собственно Белоруссией вплодь до начала 20 века.

Но, действительно, из всех средневековых племён только Дреговичи полностью и безо всяких оговорок вошли в состав литвинов и полностью находились на терр. современной РБ. По сообщениям ПВЛ они вообще жили "между Припятью и Двиной".
По археологическим данным они занимали значительную часть страны, с ними связан исторический регион Полесье (особенно Туровское и Мозырское).
В плане сохранившихся диалектов и этнографии самым "дреговичским" ,наверное , можно считать Случчину - Мозырщину.

[DesnaKozak]

ну спадар, гістарычны рэгіён Палесся сувязан таксама і з украінцамі, асабліва калі мова ідзе пра пінскае Палесся :-)

Хоць я не разумею чаму беларусы запамятываюць пра смаленшчыну, Цьвершчыну і Псковшчыну, як па мне гэта шмат ў чем беларускія рэгіёны. Надяўна слухаў альбом "Песни русского приозерья", шмат беларускіх словаў!!!

[Grief_lord]

Кроме того, "потомки кривичей" (условно говоря) действительно составляли самую крупную этнографическую группу литвинов и занимали большую территорию чем потомки других племён.

основу как раз составили Дреговичи занимающие територии большую чем все остальные вместе взятые именно на их землях щас стои Минск. А "потомки кривичей" живут в псковской и смоленской областях РФ.
По археологическим данным они занимали значительную часть страны, с ними связан исторический регион Полесье (особенно Туровское и Мозырское).

Не забывайте что часть полесья ето были етнические земли украинцев, в том числе Туров и Пинск.

[DesnaKozak]

Спадар Ґріф-лёрд, нават савецкая акадэмічная наука вызнавала існаванне Полацкіх крывічаў. Хоць дакладна была б цекава мапы паглядзець

[Grief_lord]

Спадар Ґріф-лёрд, нават савецкая акадэмічная наука вызнавала існаванне Полацкіх крывічаў. Хоць дакладна была б цекава мапы паглядзець
Но в летописи ведь они указаны как отдельное племя.

[Proletariat]

Но когда речь заходит о слове "Литва", "литовец", "литовский" - о названии страны или нации, дык тут же всё становится наоборот. Всем нужно ,оказывается, употреблять нe их национальные, а сложившиеся исторические названия (Lithuania, Lithuanian, Литва...) Но не будем углубляться.

Между прочим в других языках литовцев так и называют литовцами. Такое бывает часто. Россия пишется на английском "Руссия", а в украинском русские пишутся "росияны" и т.д. и т.п. Поэтому только очень закомплексованым людям (литвинистам) могло прийти в голову писать "летувис" в транскрипции для обозначения литовцев.

[DesnaKozak]

очень закомплексованым людям (литвинистам)
Спадар Пралетарыят, чаму вы так ня любіце беларусаў? :-)

Але куда дзець праўды, што нават в Украіне, ўжо в 60-х гадах беларусаў ешче называлі - літвінамі.

[Proletariat]

Спадар Пралетарыят, чаму вы так ня любіце беларусаў? :-)

Беларусов я люблю как раз. Потому что беларусы это то же самое что украинцы. Мы с ними один народ фактически. А вот литвинизм недолюбливаю. Автор темы неплохо изложил факты по поводу литвинизма.

Але куда дзець праўды, што нават в Украіне, ўжо в 60-х гадах беларусаў ешче называлі - літвінамі.

Московиты князя Вишневецкого тоже литвином называли и других украинцев. Это все терминологические недоразумения.

Скарина например четко писал что он русин. Мицкевич тоже четко писал что литовцы - это балты, а беларусы - славяне.

[Licvin]

Между прочим в других языках литовцев так и называют литовцами. Такое бывает часто. Россия пишется на английском "Руссия", а в украинском русские пишутся "росияны" и т.д. и т.п. Поэтому только очень закомплексованым людям (литвинистам) могло прийти в голову писать "летувис" в транскрипции для обозначения литовцев.

Мне кажется Вы не совсем поняли то что я хотел сказать. Или не захотели понять. Ну да ладно.

На мой взгляд вполне нормально называть литовцев "литовцами", раз уж так сложилось, но не вижу ничего страшного или оскорбительного в термине "летувис". Впрочем как и в термине "жмудин" или "жамойт".
Эта щепетильность напоминает мне евреев, которые из нормального и общеупотребительного слова "Жыд" сделали какое-то нецензурное ругательство.

[Proletariat]

Эта щепетильность напоминает мне евреев, которые из нормального и общеупотребительного слова "Жыд" сделали какое-то нецензурное ругательство.

Это у вас щепетильность в желании беларусов переименовать в литвинов. Литовцы никого переименовывать не хотят, хочу заметить. Только литвинисты озабочены этимими вопросами.

[Licvin]

основу как раз составили Дреговичи занимающие територии большую чем все остальные вместе взятые именно на их землях щас стои Минск.

Это не так. Как я писал выше, "основы" в виде отдельно взятого племени не было. Все группы и регионы играли свою роль, а ядро нации, если так можно сказать "нациообразующий" регион - место соприкосновения трёх крупнейших средневековых этносов - литвы, кривичей и дреговичей. Причём с доминированием именно литовской составляющей (не путать с балтскими языками и тому подобным). Регион где располагается Минск, Вильня, Новогородок, где находится "родина" литературного языка и т.д. - это историческая Собственно Литва.

А "потомки кривичей" живут в псковской и смоленской областях РФ.

Во-первых, большая часть территорий, которые считались в начале 20 века "белорусскими" и входили в своe время в Литву не попали в современную РБ. В том числе даже некоторые районы Витебской и Могилёвской губернии.

Во-вторых, даже сейчас северо-восточные этнографические регионы (условно говоря "кривичские") составляют очень значительную часть терр. РБ.

[Grief_lord]

Беларусов я люблю как раз. Потому что беларусы это то же самое что украинцы. Мы с ними один народ фактически.
=-O Давно так стало? До росін вони набагато ближче ніж до нас.

[Proletariat]

Давно так стало? До росін вони набагато ближче ніж до нас.

До 19 века разделения на украинцев и беларусов не было. Это был один народ - русины. А россияне изначально отдельно возникли.

[Licvin]

Литовцы никого переименовывать не хотят, хочу заметить.

Ну не хотят и ладно. Значит их всё и так устраивает. И слава богу.
Впрочем я не очень хорошо владею информацией насчёт того, чего хотят или не хотят литовцы. А к чему Вы это, собственно?

[Licvin]

Спадар Ґріф-лёрд, нават савецкая акадэмічная наука вызнавала існаванне Полацкіх крывічаў. Хоць дакладна была б цекава мапы паглядзець

Вось схематычная мапа тэрыторыі часткі крывічоў.
http://www.belarusguide.com/images/maps/m-kryvic.jpg


А вось - Дрыгавічы.
http://www.belarusguide.com/as/map_text/m-dryhav.html

[DesnaKozak]

Давно так стало? До росін вони набагато ближче ніж до нас.
хлопче, напряжись та хоч почитай трохи крім Гюнтера якихось нормальних книг з історії та філології.

[Proletariat]

А к чему Вы это, собственно?

К поднятому Вами вопросу о терминологической щепетильности.

[Grief_lord]

хлопче, напряжись та хоч почитай трохи крім Гюнтера якихось нормальних книг з історії та філології.
DesnaKozak вгамуйся "Избранные работы по рассологии" Г.Ф.К. Гюнтера це одна із останніх книг які я прочитав, і білорусів це не стосуєця.
P.S я вам не хлопче.
До 19 века разделения на украинцев и беларусов не было. Это был один народ - русины. А россияне изначально отдельно возникли
Да.., а почему то полоцкое княжество отделилось от КР раньше всех. Да разделения не было так само как щас для большинства западных европейцев и амереканцев нет разделения на украинцев и русских. Оба народа разделены и географически от етого исторически да й антропологически темболее.

[Proletariat]

Да.., а почему то полоцкое княжество отделилось от КР раньше всех.

Ну и что? А потом еще галицкое, черниговское и т.д. и т.п. Это что все разные народы? :)

Да разделения не было так само как щас для большинства западных европейцев и амереканцев нет разделения на украинцев и русских.

Русские тут непричем. Когда полоцкое княжество отделялось русские только начинали формироваться. А русины (украинцы и беларусы) уже существовали как единый народ.

Оба народа разделены и географически от етого исторически да й антропологически темболее.

Украинцы и беларусы географически и антропологически не разделены. Только исторически немного разделены. Но и разные части украинского народа тоже исторически разделены. Однако все равно они составляют единый народ.

[Licvin]

К поднятому Вами вопросу о терминологической щепетильности.

Возможно Вам будет интересно узнать, что литовцы вполне официально называют нас "Baltarusiai (балтарусай)", что значит " белорусские или белые русские" и "Gudai (гудай)", что имеет несколько значений, в том числе и не совсем приятных и "Bielarusai (беларусай)",
И никто по этому поводу вообще никак не беспокоится и тем более не предьявляет претензий. И не указывает, как им называть себя и окружающих на своём языке.

Вооще у меня сложилось впечатление, что к названиям "летувис" и пр. трепетно относятся не столько литовцы, сколько представители других народов, которым по каким-то причинам не нравится "литвинизм" и всё что с ним связано.

[Proletariat]

Возможно Вам будет интересно узнать, что литовцы вполне официально называют нас "Baltarusiai (балтарусай)", что значит " белорусские или белые русские" и "Gudai (гудай)", что имеет несколько значений, в том числе и не совсем приятных и "Bielarusai (беларусай)",

А что плохого в названии беларусы? Никакого извращения тут нет в отличии от литвинистического новодела "летувисы". А какое "непрятное" значение названия "гуды"? Литовцы так называли с древних времен русинов (и беларусов и украинцев).

И никто по этому поводу вообще никак не беспокоится и тем более не предьявляет претензий.

А есть основания?

Вооще у меня сложилось впечатление, что к названиям "летувис" и пр. трепетно относятся не столько литовцы, сколько представители других народов, которым по каким-то причинам не нравится "литвинизм" и всё что с ним связано.

Я например к украинским "трипологам" и другой фантастике отношусь так же негативно как и к литвинизму.

[Grief_lord]

Я например к украинским "трипологам"
:lol:, аналогично, но говорить что вот пришли КШК и всех трипольцев замочили своими боевыми топорами до ноги тоже тупо!:)))

[Licvin]

А какое "непрятное" значение названия "гуды"? Литовцы так называли с древних времен русинов (и беларусов и украинцев).

Мне лично название "Гуды" вполне импонирует, но оно имеет и значение "чужак". С другой стороны есть и другое значение - связаное с понятиями "честь, благородство".

Интересно, что жители Виленщины (Дзукия) называли так жителей Гродненщины и Минщины, в свою очередь дзуков называли так жители Жамойти, а жамойтов - жители Пруссии.

[Proletariat]

, аналогично, но говорить что вот пришли КШК и всех трипольцев замочили своими боевыми топорами до ноги тоже тупо!

В первую очередь ямники, а во вторую очередь среднеднепровцы (КШК).

Мне лично название "Гуды" вполне импонирует, но оно имеет и значение "чужак". С другой стороны есть и другое значение - связаное с понятиями "честь, благородство".

Вот что пишет об этом Адам Мицкевич (он по-вашему наверное беларус-литвин?):

"Литовцы почти ничего не знают о бытии других народов. Русских они называют gudai, а название это, должно быть, происходит от слова «готы», поляков – lenkai, и это имя нам кажется принесённым из Азии".

Очевидно литовцами он называет тот же самый народ который сегодня называется литовским и литовским языком называет балтский язык. Читаем:

"Сегодня уже признано, что литовский язык – старейший из языков, употребляемых на Европейском материке. Бопп, Клапрот и Болен в своих исследованиях неоспоримо доказали эту истину. По мнению барона Экштайна, это старейший после санскрита язык, в наименьшей степени подвергнувшийся изменениям. Однако он не имеет большого числа письменных памятников, поэтому для прояснения литовских традиций приходится опираться на славянский язык".

[Proletariat]

Еще по теме:

Ян Длугош (XV в.):

Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).

Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).

[Licvin]

Вот что пишет об этом Адам Мицкевич (он по-вашему наверное беларус-литвин?):

...

Это всё известно, но не очень понятно к чему вы приводите эти цитаты.

Мицкевич как раз был литвином и поэтом Литвы, чем и прославился на весь мир. Но он не владел литовским языком, воспевал свою родную Новогрудчину по-польски с "тутэйшим" акцентом, балтские мотивы были лишь источником романтического вдохновения.
Белорусом он никак не мог быть по той простой причине, что Белоруссия в те годы располагалась далеко на востоке от мест где он жил и работал. Да и "белорусы" были лишь научным термином, а не самоидентификацией жителей.

Кстати Мицкевич прекрасно разделял Литву где он жил и Жмудь.
"В Литве пускай заржёт "Погоня",
на Жмуде "Медведь" заревёт!"
( "Медведь" -герб Жамойти)

От того, что балтоязычных жителей северо-запада Литвы (частично Виленского и Трокского воеводств) тоже называли "литвой, литовцами, литвинами" (я писал об этом выше) не значит, что и от названия и от Литвы вообще должны отказаться потомки славяноязычных жителей этих и вообще всех девяти литовских воеводств.

[Proletariat]

Еще интересное для литвинистов.

1421 г. из письма Ягайлы и Витовта переданному папскому посланнику кардиналу Гвилерму:

"Жемаития и Судува, спор над кoторами продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там принадлежащими, были важными частями Литовского княжества и принадлежали тому княжеству;
...
Жители этих земель говорили и сейчас говорят на литовском языке. И они не имеют и никогда не имели другого языка кроме литовского, и не было, и сегодня нет чтобы литовцы его не поняли или не смогли бы понять.
...
И упомянутая земля всегда была и все время называлась и имело имя и теперь в народе именуется Жемайтией, то есть на литовском языке - нижняя Литва..."

источник:
Lites ac Res gestae inter Polonos Ordinemque Cruciferorum. tomus tertius. Posnaniae, 1856

[Proletariat]

Мицкевич как раз был литвином и поэтом Литвы, чем и прославился на весь мир. Но он не владел литовским языком, воспевал свою родную Новогрудчину по-польски с "тутэйшим" акцентом, балтские мотивы были лишь источником романтического вдохновения.

А я и не говорю что он был литовцем. А то, что он литовцами называл балтов, а не предков современных беларусов.

Белорусом он никак не мог быть по той простой причине, что Белоруссия в те годы располагалась далеко на востоке от мест где он жил и работал. Да и "белорусы" были лишь научным термином, а не самоидентификацией жителей.

Словоблудие какое то. Мицкевич называет литовцами балтов - предков современных литовцев. Это ясно?

Кстати Мицкевич прекрасно разделял Литву где он жил и Жмудь.
"В Литве пускай заржёт "Погоня",
на Жмуде "Медведь" заревёт!"
( "Медведь" -герб Жамойти)

Да. И литовским языком называет балтский. Литовцами - балтов.

От того, что балтоязычных жителей северо-запада Литвы (частично Виленского и Трокского воеводств) тоже называли "литвой, литовцами, литвинами" (я писал об этом выше) не значит, что и от названия и от Литвы вообще должны отказаться потомки славяноязычных жителей этих и вообще всех девяти литовских воеводств.

Мицкевич их не "тоже называет литовцами", а только их (балтов) и называет литовцами.

[Licvin]

Еще интересное для литвинистов.

1421 г. из письма Ягайлы и Витовта переданному папскому посланнику кардиналу Гвилерму:

И упомянутая земля всегда была и все время называлась и имело имя и теперь в народе именуется Жемайтией, то есть на литовском языке - нижняя Литва...[/B]"


Я смотрю у вас под рукой весь джентльментский набор борцов с "литвинизмом".

Правда ваша цитата - никуда не годится.
В этом политическом послании, которое имело цель подтвердить права литвы на Жамойть, в котором есть явная дипломатическая ложь и которое переводится не так уж однозначно - нет и не могло быть выражения "Нижняя Литва" например. :)))

[Licvin]

Мицкевич их не "тоже называет литовцами", а только их (балтов) и называет литовцами.


Вы наверное упустили из вида что Мицкевич прежде всего называет литвинами/литовцами СЕБЯ и своих земляков из Новогрудчины.

Когда он пишет о балтах/славянах, он использует слово "литовец" в значении "балт вообще", что было нормально для научных работ того времени.
И что?

К тому же поэта весьма привлекал балтский романтизм. Это было модно и актуально в то время.
Незадолго до того ещё один литовский шляхтич из Гродненской губернии, который писал по польски с тутэйшим акцентом - Теодор Нарбут издал свою романтизированную донельзя "Историю Литвы", для которой сам сочинял источники.

[Proletariat]

Правда ваша цитата - никуда не годится.
В этом политическом послании, которое имело цель подтвердить права литвы на Жамойть, в котором есть явная дипломатическая ложь

Я другого ответа не ожидал. Так и догадывался что эти князья были "на самом деле" истинными литвинами-беларусами, а жмудинов-летувисов записали в свои родственники чисто случайно, ради того что бы обмануть папу римского. :)))

и которое переводится не так уж однозначно - нет и не могло быть выражения "Нижняя Литва" например.

Переведите так, что бы было однозначно и правильно.

Вы наверное упустили из вида что Мицкевич прежде всего называет литвинами/литовцами СЕБЯ и своих земляков из Новогрудчины.

В той работе которую я цитирую не заметил. Да и какое это имеет значение?

Когда он пишет о балтах/славянах, он использует слово "литовец" в значении "балт вообще", что было нормально для научных работ того времени.
И что?

Да то что он литовцами называл не предков современных беларусов, а предков современных литовцев, которых литвинисты теперь называют жмудью. Жалко глупый Мицкевич об этом не знал и уперто называл их литовцами. :) Литовским языком он называл балтский язык, на котором говорят современные литовцы, а не славянский, на котором говорят современные беларусы.

Вот подробнее что писал Мицкевич про язык в 1827 году:

"Простой народ в Литве говорит на русинском наречии, смешанном с польской речью, либо на литовском языке, совершенно отличном от славянской речи. Что касается шляхты и служилого люда, то они говорили по-польски".

Очевидно что он называет Литвой в т.ч. беларуские земли, но не беларуский народ и не беларуский язык. Как видно язык беларусов он называет русинским, а язык балтов (презираемых литвинистами "жмудов") литовским. :)

[Licvin]

Я другого ответа не ожидал. Так и догадывался что эти князья были "на самом деле" истинными литвинами-беларусами, а жмудинов-летувисов записали в свои родственники чисто случайно, ради того что бы обмануть папу римского. :)))

Похоже, Вы спорите с собственными фантазиями. Ничего такого я кажется не писал.



Переведите так, что бы было однозначно и правильно.

Я и на претендую на однозначно превильный перевод этого полёта дипломатической мысли 15 века (надеюсь что не подделки). Есть различные варианты - это отдельная тема.
Но если вы найдёте в слове "Szomoyth" обе части выражения "Нижняя Литва" - буду очень рад.



презираемых литвинистами "жмудов"

Вы хотите меня и окружающих убедить в том, что литвинисты презирают балтов? А Вы уверены что это так?

[Махатма]

Proletariat, чим тобы так литвини не вгодили? :)

[F.N.]

Як на мене, то кожна нація має право на самовизначення. Але не в збиток українській нації. Литвини? Нехай будуть литвини. Від того, чи це литвини чи білоруси, суть їхня не змінюється - однаково дружній і найближчий до нас народ.

[DesnaKozak]

Я власне теж думаю, що це їхня справа ким себе вважати.

[yarilovrat]

jak by to nie było wcześniejsze, teraz chcemy przyjaźnić się :)

[Proletariat]

Похоже, Вы спорите с собственными фантазиями. Ничего такого я кажется не писал.

Хорошо. Цитирую:

ваша цитата - никуда не годится.

есть явная дипломатическая ложь

В чем же там ложь?

Есть различные варианты - это отдельная тема.

Привидите эти варианты.

Но если вы найдёте в слове "Szomoyth" обе части выражения "Нижняя Литва" - буду очень рад.

Это они в письме расшифровывают слово Жемайтия как "нижняя Литва". Дословно это "нижняя земля". А собственно Литва - это Аукшайтия (верхняя земля). Ничего удивительного в такой расшифровке.

Вы хотите меня и окружающих убедить в том, что литвинисты презирают балтов? А Вы уверены что это так?

Конечно презирают, ненавидят. Говорят что проклятые жмуды-летувисы украли название "Литва". Я этого предостаточно начитался уже в ЖЖ, на форумах и в книгах литвинистов. Но мы ведь почитали письма литовских князей, почитали Мицкевича и поняли кто и у кого на самом деле хочет украсть название. :)

Proletariat, чим тобы так литвини не вгодили?

Спроси еще чем мне не угодили эльфы, гномы, тролли, хоббиты и другие "народы", которые существуют только в сказках.

Як на мене, то кожна нація має право на самовизначення. Але не в збиток українській нації.

В том и дело, что это в убыток украинцам.

Литвини? Нехай будуть литвини. Від того, чи це литвини чи білоруси, суть їхня не змінюється - однаково дружній і найближчий до нас народ.

Их суть от этого как раз меняется. Литвинисты совсем не дружественны Украине, так же как и Литве. Зато любят поцеловать в зад Польшу.

Я власне теж думаю, що це їхня справа ким себе вважати.

По такой логике хоть марсинами.

[Licvin]

В том и дело, что это в убыток украинцам.

Их суть от этого как раз меняется. Литвинисты совсем не дружественны Украине, так же как и Литве. Зато любят поцеловать в зад Польшу.

Я не вижу большого смысла в обмусоливании текстов документов 15 века с человеком, который настроен подобным образом. Тем более что тонкости перевода какого-то документа никак не влияют на вопрос самоопредения литвинов.

Вы мне напонинаете тех самых, упомянутых Bами, товарищей из ЖЖ, которых интересует лишь конфронтация и перебранка как спорт. Такие люди безусловно есть и среди "литвинистов". Hо "ненависники балтов" при ближайшем рассмотрении нередко оказываются просто любителями поскандалить или русофилами, которые таким образом выражают свою неприязнь к "нерусским" и не более того.

[DesnaKozak]

Спадар Ліцьвін, тут просто некае непаразумення чэраз тое што ў Сеціве шмат розных кропах зору на гэтые пытані.
Не думайце што тут ёсьць беларусафобы, на адварот ёсьць шмат фанатаў беларускай-ліцьвінскай культуры, асабліва музычнай

[Proletariat]

Я не вижу большого смысла в обмусоливании текстов документов 15 века с человеком, который настроен подобным образом. Тем более что тонкости перевода какого-то документа никак не влияют на вопрос самоопредения литвинов.

Там нечего обмусоливать. Все четко написано. С точки зрения литвинизма это конечно нерпавильные пчелы и они дают неправильный мед. :)

Вы мне напонинаете тех самых, упомянутых Bами, товарищей из ЖЖ, которых интересует лишь конфронтация и перебранка как спорт. Такие люди безусловно есть и среди "литвинистов".

Большинство литвинистов такие. Даже авторы книг на которых основывается литвинизм. Помню как автор одной из них дико доказывал на сколько там столетий "лицвины-беларусы" древнее украинцев. :))) Хорошо хоть столетий, а не тысячелетий.

Hо "ненависники балтов" при ближайшем рассмотрении нередко оказываются просто любителями поскандалить или русофилами, которые таким образом выражают свою неприязнь к "нерусским" и не более того.

И таких видал "русофилов". Но их немного.

Не думайце што тут ёсьць беларусафобы, на адварот ёсьць шмат фанатаў беларускай-ліцьвінскай культуры, асабліва музычнай

Я бы сказал что это литвинисты беларусофобы, потому что хотят поменять название "беларусы" на "литвины". Везде выпячивают Литву и открещиваются от Руси. А я как раз беларусофил.

Вот кстати еще в тему, документ о том, как в "беларуском государстве" ВКЛ запретили "старобеларуский" язык:

"…pisarz powinien po Polsku, a nie po Rusku pisac"

источник:
(1696 г. Volumina Legum T. V, f. 863 pag. 418, Спб. I860 г.).

[Licvin]

Спадар Ліцьвін, тут просто некае непаразумення чэраз тое што ў Сеціве шмат розных кропах зору на гэтые пытані.

Менавіта так. Гэта рух разнастайны і ў ім ёсць розныя накірункі, часам ледзве не працілеглыя.

Не думайце што тут ёсьць беларусафобы, на адварот ёсьць шмат фанатаў беларускай-ліцьвінскай культуры, асабліва музычнай

Сапраўды, літоўская тэма ў мастацтве і музыцы глыбокая. Вельмі добры нядаўні альбом "Крывакрыжа", які стаўся увасабленнем пэўнага накірунку "літоўскай ідэі".
Дарэчы на мой погляд, ён нечым пераклікаецца з "Камэлотам", гуртом пачатку 90-х. Камэлот выпусціў толькі адзін альбом (У краіне талераў, 1995) , але песні з яго сталі бадай народнымі.

[DesnaKozak]

Камэлот выпусціў толькі адзін альбом

дзе яго можна спампаваць ў Сеціве?

[Licvin]

дзе яго можна спампаваць ў Сеціве?

Вось тутака напрыклад (і тэксты таксама) - http://dump.lesavik.net/mp3/Kamelot/1992/
тутака інфармацыя - http://members.fortunecity.com/twoserge/camelot.html

тутака тэксты з акордамі - http://mpby.com/akordsgroup-16.htm.

[DesnaKozak]

Дзякуй вялікі!

[slavus]

Licvin, дякую за змістовні і цікаві відповіді!

[Махатма]

Licvin, дякую за змістовні і цікаві відповіді!

Так, теж респект ;)

[БелРус]

литвинизм позор нашего народа. а всякие литвинцы очень напоминают мне негра из фильма"жмурки" который точно таже доказывает што он гусский.

Мой дед родом из под Новогрудка и все всегда себя звали белорусами. никто ни про каких литвином и не слышал. а старых документах население вообще записано как "русины тутэйшие".

Сам город был посторим Ярославом Мудрым. в 1040 году а земли назывались черной Русью.

первые прибалты там появились лиш в 1240 году и то были разибиты уже через 5 лет Даниилой Галицким и земли вошли в состав Галицко-Волынского княжества под прежим названием черная русь.

вообщем достаточно взглянуть на национальный костюм беларусов. и можно эти тупые споры отбросить к чертям все становится ясно
http://s1.dump.ru/viewer/3205491/

[Licvin]

вообщем достаточно взглянуть на национальный костюм беларусов. и можно эти тупые споры отбросить к чертям все становится ясно


Смеялся. :)))

Слово "белорус", кстати говоря, на русском языке пишется через букву "О".
Думаете, что если писать через "А", то это придаёт слову "белый руский" национальный колорит и заграничность?

[Licvin]

...а земли назывались черной Русью.


Да, между прочим, ответьте мне пожалуста на простoй вопрос.

Если земля якобы называлась "Чёрной Русью" , то с какого перепуга её жители должны называться "белыми русами"? Они должны называться чёрнорусами.

[БелРус]

нет зато писатся супер пупер инет лицвинами дает дофига колорита. :))) а главное модно и круто. вас наверно человек 40 в инете наберется.

уж лутше быть белОрусам через о. чем лицвином через Ж

насчет белой и черной руси то учи историю есть достаточно нормальной научно исторической литературы по этому вопросу.

бедный мой дед 80 лет себя беларусам считал а тут оказывается шо лицивин. но лутше небуду рассказывать а то может сердце не выдержит..хаха

[DesnaKozak]

ну не знаю, не зна. Ще в 60-х роках траплялись випадки самоідентифікації білорусів як литвинів. Та і українці так їх називали. Випадки ці відомі мені не з книжок

[Proletariat]

ну не знаю, не зна. Ще в 60-х роках траплялись випадки самоідентифікації білорусів як литвинів. Та і українці так їх називали. Випадки ці відомі мені не з книжок

Москалі і українців називали литвинами і черкасами називали. Може тепер так назватись українцям? Це можна було б зробити тільки з якогось великого комплексу неповноцінності, звідки власне і походить літвінізм.

[БелРус]

ну не знаю, не зна. Ще в 60-х роках траплялись випадки самоідентифікації білорусів як литвинів. Та і українці так їх називали. Випадки ці відомі мені не з книжок

Спрашивал всех не только моего деда.а в разных селах разных областей от гродненской до гомельской. ни кто не когда себя литвинами не называл и вообще не знает кто ето такие"литовцы ти шо" так всегда почти отвечали на вопрос о литвинах. а 40 человек в инете себя могут хоть гоблинами назвать и доказывать гоблинскую принадлежность ход истории и исторические факты это не изменит

во всем старых архивах есть тоже лиш беларусы или русины тутэйшие.

а литовцы и есть литвины литвусы как не назвай всеровно одно и тоже

[Licvin]

Москалі і українців називали литвинами і черкасами називали. Може тепер так назватись українцям?

Следуя Вашей и БелРуса логике украинцы должны называться малороссами и не иначе.
В доказательство можно вывесить украинский национальный костюм мало-росса маленького размера.


Литвинами украинцев не называли, разве что жителей полесских районов, зато белорусами/белорусцами называли.
Богдан Хмельницкий был "гетманом Белой Руси".

"Уже А. Потебня, анализируя русские документы 20-х гг. XVII в., где содержались упоминания о «белорусцах», установил, что наряду с жителями современной Белоруссии этим термином в них неоднок*ратно обозначаются жители современной Украины: «свезли, де, его в Киевской повет, жил у белорусца», «родина, де, ся в Белой Руси в Хвастове» и др. (64). Обращение к неопубликованным архивным мате*риалам позволяет значительно увеличить количество таких приме*ров, Из них наиболее выразительны те, где Киев определяется как город, где живут «белорусцы»: «а в Киеве, де, только у белорусцов служба в Печерском монастыре», «а веры де, крестьянские в Киеве и по иным городом, где живут белорусцы, ещо не отымают» (65). "

...высказывание Богдана Хмельницкого в его беседе с Г. Унковским весной 1649 г. (в редакции, приданной им русским дипло*матом), что ему «бог повелел над Войском Запорожским и над Белой Русью в войне сей начальником быти» и что ему нужен такой мир с Речью Посполитой, чтобы «уступили бы мне и войску Запорожскому всей Белой Руси по тем границам, как владели благочестивые вели*кие князи» (69).

«А запорозские де, черкасы посылали на сойм к королю, чтоб их белоруские веры король не велел нарушать» - 1623 г

И так далее.

[Maschinengewehr]

У мене друг є у Білорусі. Націоналіст. Найближчими друзями вважає українців, недолюблює поляків за те, що ті вважають їх "усходнімі крэсамі", називає себе білорусом, хоча конфліктів з литвинистами у нього не виникає. В принципі я розмовляв колись з литвинистом з БНФ. Козляра верещав, що вся Чернігівщина їхня, бо, мовляв, нас ще Вітовт завоював. Але таких там небагато. Мені значно неприємніше бачити "білоруських" НС, які під російськими імперками на маршах кричать, що вони "часть триединого русского народа", відмовляються від свого коріння, мови, культури і ненавидять "жидобандеровцев".

[Proletariat]

Следуя Вашей и БелРуса логике украинцы должны называться малороссами и не иначе.
В доказательство можно вывесить украинский национальный костюм мало-росса маленького размера.

Это тоже настоящее название. А не выдуманное как "литвины".

Литвинами украинцев не называли, разве что жителей полесских районов, зато белорусами/белорусцами называли.
Богдан Хмельницкий был "гетманом Белой Руси".

Ну и хорошо. Это еще раз доказывает, что украинцы и беларусы это фактически один единый народ.

[Licvin]

У мене друг є у Білорусі. Націоналіст. Найближчими друзями вважає українців, недолюблює поляків за те, що ті вважають їх "усходнімі крэсамі", називає себе білорусом, хоча конфліктів з литвинистами у нього не виникає.

Стот, наверное, заметить, что в принципе противоречия между "литвинами" и "белорусами" - нонсенс. Потому что это синонимы, различные названия одного и того же народа, за которыми стоит, однако, несколько различное понимание нации и национальной идентичности.

В белорусском обществе в целом появляется понимание "литвинов" как предков современых белорусов, как наше историческое название. В таком значении термин "литвины" уже широко используется и в научной литературе и в публицистике, на телевидении и так далее.

Вместе с этим всё больше людей начинают понимать "литвинов" как синоним "белорусов", причём как более исконное, правильное, самобытное название.
Среди белорусских националистов ( в традиционном смысле ) я думаю очень трудно встретить человека, который бы негативно или насмешливо относился к названию "литвины".
Зато среди русофилов и белорусских "тоже-русских" патриотов "Литва" и "литвины" постоянно вызывают приступы ненависти.


В принципі я розмовляв колись з литвинистом з БНФ. Козляра верещав, що вся Чернігівщина їхня, бо, мовляв, нас ще Вітовт завоював. Але таких там небагато. Мені значно неприємніше бачити "білоруських" НС, які під російськими імперками на маршах кричать, що вони "часть триединого русского народа", відмовляються від свого коріння, мови, культури і ненавидять "жидобандеровцев".

Все эти несерьёзные территориальные споры собственно никакого отношения к "литвинизму"/"нелитвинизму" не имеют.
Просто среди белорусских националистов, как и среди всех прочих, вопрос национальных и исторических границ всегда популярен. Иногда национальные фантазии берут верх над реальностью и обьективной ситуацией. Например упомянутый выше на этой ветке националист Ян Станкевич, который был популяризатором термина "Крывия" и "крывичи" по отношению к белорусам, к "крывицким" землям ничтоже сумняшеся присоединял и древлян и северян и вятичей и псковичей.

[Licvin]

Ну и хорошо. Это еще раз доказывает, что украинцы и беларусы это фактически один единый народ.


В плане языка, пожалуй, да - практически один язык.

Народы всё-таки разные, хотя и близкие, имеющие много общего в культуре и истории.

[Licvin]

З пачаткам ідэалагічнай кампаніі, інспіраванай цяперашнім кіраўніцтвам беларускай дзяржавы, як афіцыйнымі, гэтак і «апазіцыйнымі» коламі актыўна абмяркоўваюцца складнікі таго, што кожнаму з бакоў хацелася б бачыць у якасці г. зв. «нацыянальнай ідэі». Тым часам за гарачынёю спрэчкі ніхто не наважыўся хаця б дзеля цікаўнасці звярнуцца да з’явы, што папярэднічала беларускаму нацыянальнаму праекту ды доўгі час рэальна замінала яго ўжыццяўленню. Гутарка пра тое, што шмат ганілі ды адрыналі, уважаючы за данацыянальны атавізм, намагаліся выкараніць ды скарэй утылізаваць у асадах беларушчыны, пра тое, што, здаецца, зусім забытае і непатрэбнае цяперашнім інжынерам людскіх душ. Гаворка пра дагэтуль не даследаваную, дарэшты незразуметую тутэйшасць[1], якая магла (і мусіла была) легчы ад самага пачатку ў грунт нашай нацыянальнай ідэалогіі.

Пераважна адмоўная ацэна тутэйшасці выкліканая сутыкненнем гэтай «нестандартнай» катэгорыі з мадэрным разуменнем істы нацыі. У гэтым плане паказальныя развагі Эдуарда Дубянецкага, які мяркуе, што «феномен „тутэйшасці“ з’яўляўся своеасаблівым вынікам ранейшай дэнацыяналізацыі і стаў (у некаторай ступені) сапраўднай трагедыяй для нацыянальнай самасвядомасці беларусаў <…>. Распаўсюджанне гэтага тэрміна сведчыла пра вельмі нізкі ўзровень самасвядомасці значнай часткі беларускага народа…»[2] Гэткае стаўленне да тутэйшасці пераважае сёння ў бальшыні беларусаведных штудыяў. Звычайна ў іх тутэйшасць як праява этнічнасці процістаўляецца панятку «нацыі» ды ўважаецца за адну з прычынаў слабасці нацыятворчага працэсу беларусаў у ХIХ — ХХ стст.[3] Не паглыбляючыся ў крытыку тыпалогіі, у якой нацыя паўстае найвышэйшай прыступкай развіцця этнасу, паспрабуйма вызначыць месца тутэйшасці ў стасунку да беларушчыны. За адпраўны пункт возьмем аналіз Валеркам Булгакавым тэкстаў Францішка Багушэвіча, якія сталі асноваю беларускага нацыянальнага дыскурсу. Паводле назіранняў даследніка, азначэнне «тутэйшы» — гэта сярэдняе звяно ў ланцугу паслядоўнай этнакультурнай трансфармацыі (літвін — тутэйшы — беларус): «У „тутэйшым“, выходзячы з дадзенага гарызонту досьведу, „памёр“ ужо ліцьвін, але яшчэ „не нарадзіўся“ „беларус“»[4].

Ці была лагічная гэткая трансфармацыя? У канцы ХIХ — пачатку ХХ ст., у часе, калі на адной прасторы існавалі ўсе тры элементы вышэй згаданага ланцуга, тутэйшасць з «літоўскасцю» (у форме «краёвасці») мела больш супольнага як з «беларускасцю». Калі для беларускіх дзеячоў тутэйшасць — «вялікае нішто» (Янка Купала)[5], дык для краёўцаў яна — «сувязь з роднай зямлёй, гэта патрыятызм» (Канстанцыя Скірмунт)[6]. Тутэйшасць, як адзначае Аляксандр Смалянчук, у пэўным сэнсе была краёвасцю «маўклівай бальшыні» грамадства Беларусі і Літвы, тады як краёвасць вырасла з тутэйшасці, якая ў асяроддзі шляхты спалучалася з усведамленнем належнасці да колішняга Вялікага Княства Літоўскага[7]. Краёвасць і тутэйшасць былі ў сваёй істоце адмысловымі адменнікамі літоўскасці: кожная са сваім станавым «знакам» — шляхоцкім і сялянскім адпаведна. У адрозненне ад пасіянарнай арыстакратыі, якая магла дазволіць сабе вонкавае выяўленне літоўшчыны, сялянская маса захоўвала нутраное ўсведамленне сваёй апрычонасці праз апеляцыю да месца спрадвечнага пражывання.

Вельмі красамоўнае сведчанне пакінуў Яўхім Карскі: «У наш час просты люд у Беларусі не ведае гэтага назову. На пытанне: хто ты? просталюдзін адказвае — рускі, а калі ён каталік, то называе сябе каталіком, або палякам; часам сваю радзіму называе Літвой, а то і проста скажа, што ён „тутэйшы“ (tutejszy) — мясцовы, канечне процістаўляючы сябе таму, хто гаворыць па-вялікаруску, як прыхадню ў заходнім краі„[8]. Цікава, што тутэйшыя па-за звычайным атаесамленнем сябе з пэўным вызнаннем (праваслаўны — рускі, каталік — паляк) неахвотна, нібы не жадаючы раскрывацца перад чужынцамі, нярэдка называюць сябе літвінамі[9]. Мячыслаў Давойна-Сыльвэстровіч, рэдактар газеты «Litwa», што выходзіла ў пачатку ХХ ст., аналізуючы водгукі чытачоў у сувязі са спробаю «беларусізаваць» выданне, зацямляў: «…»Тутэйшыя, якія гавораць па-просту«зусім не ўважаюць сябе за беларусаў, але скарэй за літвіноў, якімі з духу ёсць і дагэтуль«[10].

http://kryuja.org/artykuly/druvis/charyzma_tutejszasci.html

[БелРус]

"Вместе с этим всё больше людей начинают понимать "литвинов" как синоним "белорусов", причём как более исконное, правильное, самобытное название.
Среди белорусских националистов ( в традиционном смысле ) я думаю очень трудно встретить человека, который бы негативно или насмешливо относился к названию "литвины".
Зато среди русофилов и белорусских "тоже-русских" патриотов "Литва" и "литвины" постоянно вызывают приступы ненависти. "

нет не ненависти а насмешок ибо не каких литовнов кроме этничиских литовцев в мире больше нет.

причем здесь "тоже русские." русины и преставка рус не какого отнашение к московии не иммеют.

а "беларуских националистов традиционном смысле " очень трудно вообще встретить. ибо за всем вашим литвинозмом стоит отсилы 40 инет бойцов. а 40 человек в инете как я уже писал себя могут хоть гоблинами или эльфами считать. сегодня литвины завтра дельфины и будут весь инет засирать рассказывая о великих дельфинах

[Licvin]

а "беларуских националистов традиционном смысле " очень трудно вообще встретить.

Я мяркую, што да нацыяналістаў у традыцыйным разуменні Вы, пан БелРус (ці ўсё ж-такі таварыш?), дачынення не маеце. ;)

А нетрадыцыйныя - гэта 'тоже русскіе патрioты', выгадаваныя Лукашэнкаўскім 'тоже русскім' ражымам за апошнія пятнаццаць рокаў. Якіх практычна немагчыма адрозніць ад сапраўднай расейскай пятай калоны - зацятай русафільскай часткі "панаехаўшых тут" пасля Другой Cусвенай Bайны ды іхніх нашчадкаў.

[БелРус]

Богдан Хмельницкий был "гетманом Белой Руси".

Да был!!!

Памятник Богдану Хмельницкому на главное улице гомеля имени Богдана Хмельницкого

http://s1.dump.ru/viewer/3210886/

[БелРус]

Я мяркую, што да нацыяналістаў у традыцыйным разуменні Вы, пан БелРус (ці ўсё ж-такі таварыш?), дачынення не маеце. ;)

А нетрадыцыйныя - гэта 'тоже русскіе патрыёты', выгадаваныя Лукашэнкаўскім 'тоже русскім' ражымам за апошнія пятнаццаць рокаў. Якіх практычна немагчыма адрозніць ад сапраўднай расейскай пятай калоны - зацятай русафільскай часткі "панаехаўшых тут" пасля Другой Cусвенай Bайны ды іхніх нашчадкаў.

чем литвинцы которые лутше русафільскай часткі. всю жизнь мой дед был беларусам и его дед был беларусам. а тут раз беларус не модно и вообще аццки не правильно потому што иммеют приставку рус а ето попахивет московией"клиника". и поэтому от беларусов тут же нужно отказатся заменив на литвинов опять же так же могли заменить и на дельфинов или гоблинов. и вот уже 40 человек инте бойцов лезут засирать все подобные темы своим литвинизмом.

хотя на самом деле чего то серьезного в этом литвинизме не больше чем в Упячке.

а вообще нравится быть литовцев такая страна уже есть добро пожаловать. там живут литвины летусы литовцы назвай как хочеш. вот тебе и счастье. а не тупо срать в инете

[Licvin]

Да был!!!

Памятник Богдану Хмельницкому на главное улице гомеля имени Богдана Хмельницкого



"Навекі с русскім народом" :idol: там, спадзяюся, выбіта залатымі літарамі на граніце?

[Licvin]

чем литвинцы которые лутше русафільскай часткі. всю жизнь мой дед был беларусам и его дед был беларусам. а тут раз беларус не модно и вообще аццки не правильно потому што иммеют приставку рус а ето попахивет московией"клиника". и поэтому от беларусов тут же нужно отказатся заменив на литвинов опять же так же могли заменить и на дельфинов или гоблинов. и вот уже 40 человек инте бойцов лезут засирать все подобные темы своим литвинизмом.

хотя на самом деле чего то серьезного в этом литвинизме не больше чем в Упячке.

а вообще нравится быть литовцев такая страна уже есть добро пожаловать. там живут литвины летусы литовцы назвай как хочеш. вот тебе и счастье. а не тупо срать в инете

Добра, перaпіску з Вамі спыняю з прычыны малаадэкватнасці субяседніка. :)

[БелРус]

Добра, перaпіску з Вамі спыняю з прычыны малаадэкватнасці субяседніка. :)

ну да привык што все твои шизо бредни кто то всерьез воспринимает.

выйди на улицу погуляй может пройдет хотя и годами тоже должно а счас я конечно понимаю што это дико весело быть лицвином или например гоблином эльфом там. недаром люди в ролевых играх участвуют

вот и тебе туда надо было бы хотя и в инете тоже смотрю весело ну и да ладно

Чем бы детя не тешилось, лишь бы не плаколо

[Licvin]

Если не затрагивать пограничные регионы, где разделить украинцев и литвинов(белорусов) с точки зрения языка и этнографии достаточно сложно, и где литвинами называлась часть украинцев,
то наверное единственым, сохранившимся до последнего времени, местом компактного проживания литвинов(белорусов) на Украине, где они сохраняли нац. культуру и самобытность, не растворяясь среди местного населения, является село около Днепропетровска.

"30 травня 1793 року, згідно царського указу, селяни казенної суконної мануфактури з містечка Дібровного Могилівської губернії переводились до Катеринослава В липні 1794 року для роботи на фабриках прибуло 285 сімей, всього 1792 чоловіка їх розмістили по навколишніх казенних селах.

Весною 1795 року вони переїхали в побудовані по двох берегах річки Мокрої Сури для них хати.
В перші роки заснування поселення не мало офіційної назви, але вже в 1798 році в одному з документів воно згадується як казенне село Дубровинське, в іншому - як слобода Сурська. На початку XIX століття за селом закріпилась назва фабричної слободи Сурсько-Литовської."

http://gorod.dp.ua/micro/okpravo/?pageid=635

"У 1982 г. краязнаўца Мікола Чабан падчас адной з фальклёрных экспэдыцыяў трапіў у сяло Сурска-Літоўскае ля Днепрапятроўску. Выявілася, што яно заселенае этнічнымі беларусамі, якія захавалі мову, звычаі, абрады, песьні. Усе гэтыя акалічнасьці зацікавілі дасьледчыка, тым больш, што ягоная маці, Лідзія Кузьменка, — беларуска з Рэчыцкага раёну...

Найвялікшую каштоўнасьць, піша Мікола Чабан, маюць вясельныя абрады й песьні, прынесеныя з роднай Беларусі 200 год таму. Вясельле суправаджаецца вялікім размахам — сьвяткуе ўсё сяло. Пісьменьнік прыводзіць словы Зоф’і Савітчанкі, захавальніцы народных традыцыяў: “Вясельныя звычаі маюць у Сурсцы Літоўскай даўнія традыцыі, і яны ня зьнікнуць. Зараз у нашым сяле нямала прыежджых, але ўсе яны трымаюцца нашага звычаю. На ўсе свае вясельлі яны клічуць карэнных літвінаў, просяць парады і дапамогі ў правядзеньні сьвята”."

http://dzvinkaxxv.narod.ru/chaban-folk.htm

Интересно, что Дубровно, из которого приехали в 18 веке литвины, основатели Сурско-Литовского, располагается в самой что ни на есть "белорусской" Белоруссии, на землях присоединённых к России в 1772 году. То есть на территориях, которые в отличие от Минска, Бреста или Гродно считались Белоруссией в 18-19 в.в.



"Я окончил Сурско-Литовскую среднюю школу, которая считалась русской. Но жили там как раз вывезенные барином в 19-м веке купленные и размножившиеся крепостные белорусы, ляпейники по местному - себя они называли литвины, отчего и произошло название Сурско-Литовское. Литвин - фамилия и понятие на Украине широко популярное. Да и у нас в России. Мы это...."
http://www.proza.ru/comments.html?2005/02/20-121

[Licvin]

Если Сумско-Литовское связано с переселением литвинов-крестьян и рабочих, то ещё одно литовское название на Украине напоминает о литвинах-воинах.

Литовский полуостров в Крыму.

Есть мнение, что полуостров Литовский назван в честь 51-го пехотного Литовского полка русской армии.
Слово "литовский" означало принадлежность к Литве, то есть бывшему Литовскому княжеству (терр. современной Республики Беларусь и Литовской Республики).

51-й пехотный Литовский полк. Ф. 2665. Оп. 3: Полковая церковь.
Сформирован в 1809 г. как Свеаборгский гарнизонный полк, а в 1811 г. был переименован в Литовский пехотный. С 1833 по 1856 г. полк был егерским, а в 1864 г. получил свое окончательное наименование. Состоял в составе 13-й пехотной дивизии и с 1880-х гг. был расквартирован в Симферополе. Расформирован в начале 1918 г.

http://www.vgd.ru/VESTNIK/6vest2.htm

В составе армии России числятся такие "литовские" полка:
Лейб-гвардии Литовский полк.
51-й пехотный Литовский полк.
5-й уланский Литовский полк.
http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/fpk_3.shtml

[skarb1819]

чем литвинцы которые лутше русафільскай часткі. всю жизнь мой дед был беларусам и его дед был беларусам. а тут раз беларус не модно и вообще аццки не правильно потому што иммеют приставку рус а ето попахивет московией"клиника". и поэтому от беларусов тут же нужно отказатся заменив на литвинов опять же так же могли заменить и на дельфинов или гоблинов. и вот уже 40 человек инте бойцов лезут засирать все подобные темы своим литвинизмом.

хотя на самом деле чего то серьезного в этом литвинизме не больше чем в Упячке.

а вообще нравится быть литовцев такая страна уже есть добро пожаловать. там живут литвины летусы литовцы назвай как хочеш. вот тебе и счастье. а не тупо срать в инете

Против таких,как ты и боролся Адольф.Он ненавидел продажных тварей,у которых нет ни малейшей капли Гордости за свой Народ и Историю.Боги позволили нам быть Беларусами,детьми Пруссии,наследниками Великого Литовского Рода(нынешние литовцы раньше назывались жемойтами,были не народом,а союзом племён и от слов "Литва - наследница ВКЛ" хочется смеяться.Ну не может племя руководить Великим Княжеством).Завтра примусь за чтение всего вашего диалога.На последок скажу,Что имена У Князей ВКЛ не "литовские",а прусские.Так что нечего тут разводить сплетни про литовских князей

[Proletariat]

2skarb1819

За подобное хамство в дальнейшем будет бан.

[skarb1819]

2skarb1819

За подобное хамство в дальнейшем будет бан.

а за фальсификацию белорусской истории почему бан не даёшь?

[Proletariat]

а за фальсификацию белорусской истории почему бан не даёшь?

Потому что нет таких правил форума. Поэтому даже когда литвинисты фальсифицируют беларускую историю, то их за это не банят. А за хамство банят.

[DesnaKozak]

те що справжня назва білорусів литвини факт твердий. Навіть і тепер на Підляшші українці (південніше річки Нарва, які власне себе вважають істинними білорусами) називають власне білорусів (з над Нарви та з Пущі) "литвинами". "Як сир не закуска, так літвін не чоловіек" - така приказка (ну образлива, але правда)

[Proletariat]

те що справжня назва білорусів литвини факт твердий. Навіть і тепер на Підляшші українці (південніше річки Нарва, які власне себе вважають істинними білорусами) називають власне білорусів (з над Нарви та з Пущі) "литвинами". "Як сир не закуска, так літвін не чоловіек" - така приказка (ну образлива, але правда)

Що значить "справжня"? Їх так називають тому що колись на їхніх землях хазяйнували литовці. Це політична помилка. Білоруси - це білоруси, а литовці - це литовці.

[Хорс]

Литвини — громадяни Великого князівства Литовського. Руські землі складали 90 % території князівства. Офіційна мова була давньобілоруською (вона ж старовкраїнська та рутенська). Назва литвин застосовувалася в Україні до всіх мешканців князівства з кінця 13 століття. Землі теперішньої Білорусії були ядром ВКЛ, литовські князі Ольгерд, Ягайло, Вітовт та інші розмовляли старобілоруською мовою, литовські літописи також написані старобілоруською.
Історія ВКЛ має більше відношення до теперішньої Білорусії, ніж до теперішньої Литви.
Форма сучасної назви — білоруси — виникла в 17 столітті. Одночасно існували етноніми литвини, русини, руські. Як самоназва етнонім білоруси набув широкого поширення лише після утворення Білоруської РСР (1919).

[skarb1819]

Ах да, вспомнил, особо комплексующие литвинисты еще называют литовцев "летувисами". :)))

Пролетариат,ну ты и кадр:))):))) Сами литовцы называют свою страну Lietuva,а себя - летувисы... Если Не знаешь,то зачем говорить:)))

[DesnaKozak]

Офіційна мова була давньобілоруською
це теж повний маразм. ОФіційною була "руська мова" - суміш церковно-слов*янської з тим чи іншим діалектом української або білоруської.
Цю мову крім ВКЛ використовували і в РП, і в Молдавії, і в Валахії.

[DesnaKozak]

Землі теперішньої Білорусії були ядром ВКЛ, литовські князі Ольгерд, Ягайло, Вітовт та інші розмовляли старобілоруською мовою, литовські літописи також написані старобілоруською.
як вони розмовляли хто зна, кажуть що при дворі руською мовою взятою з письма, так само і писали нею про балтські мові не мали тоді власних абеток.

[Proletariat]

литовські князі Ольгерд, Ягайло, Вітовт та інші розмовляли старобілоруською мовою,

Маячня. По-перше не існувало ніякої "старобілоруської мови", а існувала руська писемна мова. По-друге, Ольгерд, Ягайло, Вітовт та інші князі розмовляли литовською мовою балтської групи.

Князь Витовт объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий".

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Как видим литовский и русинский обозначены как разные языки.

Ян Длугош (XV в.) пишет что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).

литовські літописи також написані старобілоруською.

Вони написані руською писемною з суміші давньоболгарської і розмовної мови Русі. Але це не значить що цією штучною мовою розмовляли. Навпаки, ясно що нею не розмовляли. Бо вона мала чужу болгарську основу, так само як і мова ПМЛ.

Історія ВКЛ має більше відношення до теперішньої Білорусії, ніж до теперішньої Литви.

Неправда.

Форма сучасної назви — білоруси — виникла в 17 столітті.

Так. А раніше вони називались русинами так само як українці.

Пролетариат,ну ты и кадр

Обращаться ко мне только на Вы и уважительно, а то будет бан.

Сами литовцы называют свою страну Lietuva,а себя - летувисы... Если Не знаешь,то зачем говорить

Это все от неполноценности литвинистов. Англичанин себя называет "инглишмэн", но мы то в восточнославянских языках его называем по своему (англичанин, англієць), а не так, как он себя сам называет. Точно так же литовцы називались все время в восточнославянских языках литовцами, и только неполноценные литвинисты придумали их называть летувисами что бы отделить от "литвинов" которые якобы являются беларусами. :)))

[БелРус]

ховайтесь хлопцы инет лицвины идуть у инет бой ...а уж зарисать темы своим срачам про древних лицвино эльфов они умееют.

вообще предлогаю тему закрыть ибо и так все нормальным людям ясно што литовцы и есть литовцы. а беларусы и есть беларусы.

а литвины гоблины и эльфы это не серьезно

[Аўтаном]

Беларус ідзе на беларусы! Даецё...Як так можна? Зразумела,што Беларусь- гэта прамая пераемніца ВКЛ. Спачатку ў ВКЛ панавала старабалгарская мова, якую многія маскальскія шавіністы называюць "языком руской народності", але паступова да 14 стагоддзя яна засталася ва ўжытку толькі ў царквах. Дакументацыя ў ВКЛ пры вялікім княхі Вітаўце пачала весьціся на СТАРАБЕЛАРУСКАЙ мове. А сучасныя літоўцы- гэта ня ліцьвіны. Сучасныя літоўцы- гэта жамойты. Іх княства называлася ня літоўскае, а жамойцкае. Яны былі далучаны гвалтоўна да Беларусі войскамі Міндоўга і Лютавера.
зы.Дзякуй Чэшырскі кот )

[Proletariat]

Беларус ідзе на беларусы! Даецё...Як так можна? Зразумела,што Беларусь- гэта прамая пераемніца ВКЛ. Спачатку ў ВКЛ панавала старабалгарская мова, якую многія маскальскія шавіністы называюць "языком руской народності", але паступова да 14 стагоддзя яна засталася ва ўжытку толькі ў царквах. Дакументацыя ў ВКЛ пры вялікім княхі Вітаўце пачала весьціся на СТАРАБЕЛАРУСКАЙ мове. А сучасныя літоўцы- гэта ня ліцьвіны. Сучасныя літоўцы- гэта жамойты. Іх княства называлася ня літоўскае, а жамойцкае. Яны былі далучаны гвалтоўна да Беларусі войскамі Міндоўга і Лютавера.
зы.Дзякуй Чэшырскі кот )

Це все вже кілька разів спростовано в даній темі.

[Аўтаном]

Це все вже кілька разів спростовано в даній темі.
Дзе? Чаму так ня любішь беларусаў?

[Proletariat]

Дзе?

Навіть в першому пості.

Чаму так ня любішь беларусаў?

Вже в самому питанні брехня. Я люблю білорусів. "Не любиш літвінізм" це у літвіністів тепер дорівнює "не любиш білорусів"? :stina:

[Аўтаном]

С чего взял,что я литвинист?

[Аўтаном]

Навіть в першому пості.


Ничего умного я не увидел в первом посту. Лепет пятилетнего и не больше

[DesnaKozak]

Ну істина десь по середині. Білоруси мають право на спадщину ВКЛ, це доречі визнавали і деякі сучасні нащадки роду Радзивілів, хоч цей рід мав балстьке походження. Навпаки, варто віддати належне білорусам за відродження і апеляцію середньовічної культури, а не за культивування кульутивування сумішшу "реггі і гопц-ця-ця", як це роблять наші українофіли

[Аўтаном]

Пролетариат,Беларусь имеет все права считать себя правопреемницей ВКЛ.Унижая литвинов,жителей Литовского Княжества,ты унижаешь беларусов.Поэтому и задал вопрос: "почему не любишь беларусов?"

[DesnaKozak]

перастаньце тут па маскальску пісаць

[Блондин]

Не вижу ничего лихого в том, что Беларусь претендует на право быть преемницей ВКЛ...

[Аўтаном]

Да калі ласка. Проста я лічыў, што не ўсе украінцы разумеюць белмову.Гэта не маскальская,а расейская? )

[Proletariat]

С чего взял,что я литвинист?

Наверное потому что защищаешь тут литвинизм. К тому же мне все равно кто ты.

Ничего умного я не увидел в первом посту.

Не увидел, лечи зрение.

Лепет пятилетнего и не больше

Подобные высказывания в качетстве ответов в научных дискуссиях запрещены п.13 форума. Или пишем аргументы или молчим. За нарушения правил следует бан.

Ну істина десь по середині. Білоруси мають право на спадщину ВКЛ, це доречі визнавали і деякі сучасні нащадки роду Радзивілів, хоч цей рід мав балстьке походження. Навпаки, варто віддати належне білорусам за відродження і апеляцію середньовічної культури, а не за культивування кульутивування сумішшу "реггі і гопц-ця-ця", як це роблять наші українофіли

Українці і росіяни теж мають право, але це не підстава називати їх литвинами.

Пролетариат,Беларусь имеет все права считать себя правопреемницей ВКЛ.

Украина и Россия тоже имеют все права на это. И еще не забывайте Литву - это главный преемник ВКЛ.

Унижая литвинов,жителей Литовского Княжества,ты унижаешь беларусов.

Жителями ВКЛ были и литовцы и украинцы, а не только беларусы. Литовцы кстати это государство основали. И я унижаю не жителей ВКЛ, а литвинистов, которые в наше время пишут сказки и хотят украсть чужую историю, пытаються унизить литовцев, которые беларусам ничего плохого не сделали.

Поэтому и задал вопрос: "почему не любишь беларусов?"

Чушь какая то.

[Proletariat]

Не вижу ничего лихого в том, что Беларусь претендует на право быть преемницей ВКЛ...

Да хоть преемнецей Атлантиды пусть претендует. Это ложь в любом случае.

[Блондин]

Да хоть преемнецей Атлантиды пусть претендует. Это ложь в любом случае.
Может где-то преувеличено, не без этого, но большой вклад в историю ВКЛ они внесли... почему не бороться за это...

[Аўтаном]

Пролетариат,а кто эти "литовцы"? Место их проживания в 13 веке можешь указать?

[БелРус]

ВКЛ было империей причем литовской беларусам как в прочем украинцам не чего оставалось как только быть ее служищими.

[Аўтаном]

ВКЛ было империей причем литовской беларусам как в прочем украинцам не чего оставалось как только быть ее служищими.

Почему тогда все дела велись на старобелорусской мове,а не на балтских языках?

[БелРус]

потому што большенство население в отличии от правящий элиты было руським.

а вот то што Рипикием говорил на балтском наречии с своим отцом Миндовгом я не сомневаюсь. Об одни имена можно язык сломать.

[DesnaKozak]

ВКЛ было империей причем литовской беларусам как в прочем украинцам не чего оставалось как только быть ее служищими.
та не гоніть. Русини в ВКЛ займали найвищі посади, хіба що окрім посади Великого князя

[Proletariat]

Пролетариат,а кто эти "литовцы"? Место их проживания в 13 веке можешь указать?

Литовцы это аукшайты и жемайты. Место проживания было такое же как и сейчас в Литве. Еще скорее всего они занимали часть западной Беларуси.

Может где-то преувеличено, не без этого, но большой вклад в историю ВКЛ они внесли... почему не бороться за это...

Украинцы и русские тоже внесли. Так что теперь они тоже литвины?

[DesnaKozak]

ну так білоруси і не заперечують думаю щодо значної участів балтів в їхньому етногенезі

[Proletariat]

ну так білоруси і не заперечують думаю щодо значної участів балтів в їхньому етногенезі

Судячи з цього можна припустити, якщо білоруси асимілюють тепер частину литовців то автоматично зробляться литовцями? :)

[Licvin]

Да хоть преемнецей Атлантиды пусть претендует. Это ложь в любом случае.


Я понимаю, что можно не любить литвинизм, видя в нём угрозу некоему мифическму "триединому русскому нарoду" и так далее.
Можно просто тупо ругаться, не затрудняя себя аргумeнтацией, как господин БелРус.

Однако не признавать очевиднейшие, прoстейшие факты истории - это выглядит довольно странно.

та не гоніть. Русини в ВКЛ займали найвищі посади, хіба що окрім посади Великого князя

Справа ў тым, што не існуе аніякай мажлівасці адрозніць ліцвінаў і русінаў 15-16 ст.ст., жыхароў Літвы - паводле мовы, этнаграфіі, антрапалогіі ці яшчэ чаго.

Мяжа паміж Уласна Літвой і Літоўскай Руссю на той час праходзіла прыблізна па Дняпроўскай Бэрэзіне, але ж з абодвух бакоў жылі тыя самыя продкі сучасных беларусаў(ліцвіноў).

Увогуле тэрмін 'русін' меў не этнічны, але канфесійны і (часам) рэгіянальны змест. Русін/рускі/rutnen і г.д. - хэта хрысціянін рускай царквы (Г.зн. Кіеўскай Мітраполіі і яе нашчадкаў).

Так сама існавалі некалькі розных узроўняў тэрміну Русь, як і тэрміну Літва, як у Рэчы Паспалітай, так і ў Ліцве.

Гэта вельмі аб'ёмныя пытанні, але на самой справе ўсё дастаткова проста і зразумела, калі разглядаць факты такімі, якімі яны ёсць, не падганяючы пад нейкую схему.


Дарэчы і вялікія Літоўскія князі да Ягайлы с ягоным каталіцкім переваротам, былі рускімі, у сэнсе праваслаўнымі. Войшалк, сын Міндоўга навогул стаўся манахам і заснаваў манастыр на Нёмане каля Навагародку.

И какие территории при этом подразумевались под "русской" частью РП?

Современная Украина.
Руское воеводство в РП - западная часть совр. Украины (Львов и пр.).
Великое княжество Руское, образованное в результате казацких войн - центральная Украина с Киевом.

Если на уровне Речи Посполитой Обоих Народов, то Русью были "украинские воеводства", а Литва была Литвой.
Но внутри Литвы выделялся неофициальный историко-культурный регион "Русь", наряду с Собственно Литвой, Полесьем, Понизовьем, Подляшьем и пр. Он располагался в районе Полоцк-Витебск-Мстислав.

Дабы не мудрствовать лукаво, возьмём с полки наш, Литовский Статут 1588 года, который был отменён как основной закон в Литовских (белорусских) губерниях лишь в 1840 году.


Название документа - Статут Великого Княжества Литовского.
Именно такое название государства (Велiкое Князство Лiтовъское) фигурирует и во всех статьях конституции.

Без вариантов.

Но в титуле Короля и великого Литовского князя есть и множество других названий:
"Жикгимонтъ Третий, божъю м[и]л[о]стью король полский, великий князь литовъский, руский, пруский, жомоитъский, мазовецъкий, ифляньтъский, тою жъ божъю м[и]л[о]стью назначоный король шведъский, кготъский, ванъдальский и великое княже финълянъдъское и иныхъ."

Из всего вышеперечисленного к собственно Великому Литовскому Княжеству относится лишь следующее:
1."великий князь литовъский"
2."жомоитъский"

В 3 артыкуле 3 роздела Статута, где между прочим говорится о свободе и равенстве всех основных конфессий (католичества, протестантизма и православия) в РП, можно посмотреть более подробный состав земель и провинций в Речи Посполитой:

"Мы, рады корунные, духовные и светские, и рицеръство все и станы иншие одное а нероздельное Речы Посполитое з Великое и зъ Малое Польски, Великого князства Литовъского, Киева, Волыня, Подляша, земли Руское, Пруское, Поморское, Жомоитъское, Ифлянтъское и места корунъные..."

"Земля Руская" в этом списке - это Руское воеводство Короны с столицей во Львове.(Львов, Галич, Перемышль, Санок, Холм, Белз и пр.). Cостояло из земель некоторые из которых делились на поветы

"Великое Княжество Литовское" - Литва, состоящая из 9 воеводств ( вся территория совр. РБ, восточная часть ЛР, прилегающие районы Польши и некоторые районы РФ)
"Земля Жомоитская" - Жомойтское староство и , возможно, часть Трокского воеводства.

В Статуте 1566 года также испоьзуется одно официальное название "Великое Княжество Литовское".
Но в нём все земли, отошедшие к Короне после образования Речи Посполитой ( и даже раньше) ещё фигурируют как "земли Великого Княжества Литовского"

...предъречонымъ прелатомъ княжатомъ, понятомъ, паномъ, радамъ духовнымъ и свЂцкимъ, паномъ хоруговнымъ шляхтамъ и мЂстамъ земли Великого Князства Литовского, Руское, Кіевское, Жомоитское, Волынское, Подляшское, Смоленьское, Полоцкое, Витебское, Мстиславское и иныхъ земль Великого Князства Литовского...

Как видим к Собственно Литве ещё не относились, выделяясь отдельно не только Жамойть и Украинские земли, но и Полоцк, Витебск, Мстислав, Смоленск и Подляшье.

Не составляет труда определить место расположения Руской земли на Львовщине и прилегающих районах (Руское воеводство в составе Польши)

ОФіційною була "руська мова" - суміш церковно-слов*янської з тим чи іншим діалектом української або білоруської.
Цю мову крім ВКЛ використовували і в РП, і в Молдавії, і в Валахії.

Цалкам слушна, але ж рускую мову ВКЛ і РП прынята часам называць таксама 'старабеларускай' і 'стараукраінскай'. Бо, сапраўды, яна была папярэдніцай сучасных, вельмі адрозных ад яе, беларускай і украінскай літаратурных моваў.

Дарэчы, наконт дыялектаў, дык варта ўзгадаць 'Славенарускі лексікон' Бярынды.

...в перекладній частині «Лексикона» зустрічаються слова і з інших мов. Як і при реєстрових словах, у словнику є помітка, що вказує, з якої мови взяте те чи інше слово. Наприклад: ... пЂтель: чески и руски (в західноукраїнських говорах. — В. Н.), когутъ. волынски (в українських говорах Правобережжя, зокрема Волині. — В. Н.), пЂвень. литовски, (по-білоруськи. — В. Н.) петухъ (199);

Не кранаючы ўласцівасці слова Петух сучаснай беларускай мове, цікава, што Бэрында называе яе менавіта літоўскай.

Чтобы не возникало сомнений относительно преемственности Литвы - Северо-Западного края РИ - БССР - Республики Беларусь хочу привести карту Литвы (великого Княжества Литовского) второй половины 18 века.
Зелёным отмечены территории Литвы, оккупированные Россией в 1772 году.

http://s60.radikal.ru/i170/0908/82/187de71d650f.jpg (http://forum.reactor.org.ua/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)


http://i011.radikal.ru/0908/49/c627a7213d19.jpg (http://forum.reactor.org.ua/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fi011.radikal.ru%2F 0908%2F49%2Fc627a7213d19.jpg)

Нация имеет своё тысячелетнее название, за которым стоит 700летняя государственность,
причём это название (и соответственно сущность) вытеснили "белорусские" социалисты-этнографисты на памати наших дедов, а не в некие летописные времена.

Даже теперь ещё в Польше, как и в России, "литвинами" обыкновенно называют белорусских славян бывшей политической Литвы, тогда как литовцам в собственном смысле дают название "жмудов" или "жмудинов".

Земля и люди. Всеобщая география. Книга Третья. Том 5
С.-Петербург, 1898 г.



"Литовскими губерниями мы называем...кроме губерний Виленской и Ковенской также Гродненскую и Минскую и придаём жителям этих двух последних губерний, Белоруссам и даже Полякам название Литовцев или Литвинов"...

Собраніе сочиненій А. Гильфердинга, 1868


"Литвины давно уже составляли главную опору русского влияния в Польше. В случае войны с Россией они пострадали бы скорее всех, притом они были бедны, и страх и недостаток делали их доступными русскому влиянию."

Борьба за польский престол в 1733 году. В Герье. 1862



"... Из Корытно мы проследовали в Kрасное, по дороге в окружении берёз; но местность вдруг стала терять свою холмистую неровность, так изобильную в районе Смоленска. даже характер людей как-то изменился и настоящий Русский характер стал пропадать и становится другим...

В Лядах мы вступили в древнюю Литву. Литва была в прошлом независимым государством между Россией и Польшей...

Коренные Литвины обычно носят белые шапки (магерки, L.) и белые шерстяные рубахи (свиты, L.) их ноги обмотаны кусками ткани, перевязанными кожаными ремнями, обувь неуклюжая, сделанная из коры берёзы (лапти, L.)."

Travels Through Part of the Russian Empire and the Country of Poland, By Robert Johnston 1816


...

[Аўтаном]

Литовцы это аукшайты и жемайты.


Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское...Если литовцы и жемойты - одно целое,тогда почему в названии Княжества присутствуют и "литовцы" и "жемойты"? Также интересно узнать ваше мнение,Пролетариат, на счёт Жемойтии и Аукштайтии.Вы сказали,что Жемойтия - это "нижняя"земля Литвы,а "Аукштайтия" - это "верхняя" земля.Я прав?

[DesnaKozak]

Толькі Падляшша хочу дадаць таксама лічылась РУссю, а не Літвой. І ў часе РП абыдвух народаў была ў складзе Кароны

[DesnaKozak]

Проте от питання чи дійсно люди тієї частини Литви що звалась Руссю вважали себе литвинами? З відомого "Листа до Обуховича" мені видається що ні. Хоч він і написаниій мовою дійсно схожою на сучасну білоруську

[Licvin]

Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское...Если литовцы и жемойты - одно целое,тогда почему в названии Княжества присутствуют и "литовцы" и "жемойты"? Также интересно узнать ваше мнение,Пролетариат, на счёт Жемойтии и Аукштайтии.Вы сказали,что Жемойтия - это "нижняя"земля Литвы,а "Аукштайтия" - это "верхняя" земля.Я прав?

Жамойть - известная страна, а жамойты - известный народ. Известны давно, имели свою государственность, богатую и даже героическую историю, существуют по сегодняшний день.

А "Аукштайтия" - это современное изобретение. Имеющее множество значений, причём "аукштайтскими" сейчас называются в значительной мере территории, диалекты и т.д. исторической Жамойти.В источниках это слово упоминается лишь насколько раз и исключительно в немецких и немецкоязычных источниках, причём в самом различном написании.
Известна Литва, а также другие области, ставшие частью Литвы - Нальшаны, Ятвязь, Дайнова ...

Но говоря о летописной Литве, я бы не стал доказывать её какую-то 100% славянскость, как и "балтскость". Это понятия сугубо лингвистические, а мы не знаем на каких языках/диалектах разговаривали жители региона (литва, нальшаны, ятвяги, дреговичи, кривичи...) 1000 лет назад, и как эти языки соотносились с современной лингвистической классификацией. Существуют лишь различные косвенные сведения, на основании которых можно при желании сделать самые различные, даже прямо противоположные выводы, подгоняя языки средневековых жителей под стандарты современных языков. Однако в любом случае, даже современные балтские и славянские языки являются наиболее близкими, имеют общее происхождение.

В отличие от жамойтов, литва была наследницей древней археологической культуры Штиховой керамики, которая охватывала и территорию совр. РБ.

В сущности этот вопрос не имеет ровно никакого значения для обсуждаемой тут темы. В любом случае литва была одним из предков современных белорусов, в любом случае литва располагалась на территории РБ, в любом случае к моменту первых этнографических исследований (19 в.) подавляющая часть исторической Литвы, включая её основные, важнейшие раёны была "белорусской" этнической территорией и так далее.

[Licvin]

Проте от питання чи дійсно люди тієї частини Литви що звалась Руссю вважали себе литвинами? З відомого "Листа до Обуховича" мені видається що ні. Хоч він і написаниій мовою дійсно схожою на сучасну білоруську


Як тут ужо казалася, назва ліцвіны мела некалькі значэнняў, ці ўзроўняў.
Акрамя агульнанацыянальнага, дзе ліцвінамі былі усе жыхары Літвы, і гэта можна лічыць паўнавартасным нацыянальным найменнем, існаваў рэгіянальны узровень. На гэтым рэгіянальным узроўні уласна ліцвінамі былі жыхары Уласна Літвы (найбольш значнай, дарэчы, часткі краю) - Менск, Вільня, Трокі, Навагародак, Гродна і г.д. У іншых рэгіёнах былі свае, рэгіянальныя назвы - поўдзень Літвы быў Палессем, дзе жылі палешукі, паўночны усход зваўся Русь, і яго жыхары таксама рэўным чынам адрознівалі сябе ад іншых.

Дарэчы я не зусім зразумеў, чаму Вы зрабілі такую выснову на падставе менавіта Ліста дa Абуховіча? Kалі Вы гэты ліст мелі на ўвазе - http://starbel.narod.ru/obuch.htm
Пра захоп масквой Смаленску там гаворыцца 'всю Русь з людьми одебрала'. Натуральна, бо Руссю у Ліцве у той час лічылася менавіта паўночна-усходняя частка краіны, як бачым прынамсі Смаленшчына.
Але ці ёсць там нешта пра вызначэнне, ці самавызначэнне, жыхароў краю?

[Аўтаном]

В сущности этот вопрос не имеет ровно никакого значения для обсуждаемой тут темы.

Этот вопрос адресовался спадару Пролетариату, написавшему:"Литовцы это аукшайты и жемайты. "

[Proletariat]

Однако не признавать очевиднейшие, прoстейшие факты истории - это выглядит довольно странно.

Никаких фактов вы не привели.

Увогуле тэрмін 'русін' меў не этнічны, але канфесійны і (часам) рэгіянальны змест. Русін/рускі/rutnen і г.д. - хэта хрысціянін рускай царквы (Г.зн. Кіеўскай Мітраполіі і яе нашчадкаў).

Неправда. Это как раз этническое содержание. Литвин же, политическое, а не этническое. Если русин этноним, то литвин политоним.

Но внутри Литвы выделялся неофициальный историко-культурный регион "Русь", наряду с Собственно Литвой, Полесьем, Понизовьем, Подляшьем и пр. Он располагался в районе Полоцк-Витебск-Мстислав.

Это бред. Больше половины Беларуси называлось Русью и только западная часть Литвой вместе с собстенно литовскими территориями.

Белоруссам и даже Полякам название Литовцев или Литвинов

Вот и показатель того что это был политоним, а не этноним.

Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское...Если литовцы и жемойты - одно целое,тогда почему в названии Княжества присутствуют и "литовцы" и "жемойты"? Также интересно узнать ваше мнение,Пролетариат, на счёт Жемойтии и Аукштайтии.Вы сказали,что Жемойтия - это "нижняя"земля Литвы,а "Аукштайтия" - это "верхняя" земля.Я прав?

Потому что Жемайтия даже по сей день это отдельная автономная территория в Литве, а жемайты по сей день отличаются от литовцев как особая этнографическая группа. В те времена эти различия были еще больше. Поэтому литовские князья и указывают что при всех различиях это все же один народ.

А "Аукштайтия" - это современное изобретение. Имеющее множество значений, причём "аукштайтскими" сейчас называются в значительной мере территории, диалекты и т.д. исторической Жамойти.В источниках это слово упоминается лишь насколько раз и исключительно в немецких и немецкоязычных источниках, причём в самом различном написании.
Известна Литва, а также другие области, ставшие частью Литвы - Нальшаны, Ятвязь, Дайнова ...

Что за бред. Аукшайтия упонимается князьми в документах и летописях как синоним Литвы. Я уже привел эти цитаты.

[Licvin]

...Неправда. Это как раз этническое содержание. Литвин же, политическое, а не этническое. Если русин этноним, то литвин политоним.


...Вот и показатель того что это был политоним, а не этноним.



Из пустого в порожнее. Этноним-политоним...

Любое название нации и национальности является и этнонимом и политонимом в зависимости от контекста. Тем более такое древнее и многоплановое как литвин.
Можете поразмышлять над словом "француз/французский" .

"Pусин" - это политоним (житель Руси) и конфессиональный термин (христианин "руской веры").

[Орей]

Славяне!
Хватит сраться!:stina:

[Licvin]

Это бред. Больше половины Беларуси называлось Русью и только западная часть Литвой вместе с собстенно литовскими территориями.



1623

...мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники.

В Литве- это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие;
На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д.
В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д.
На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д.
В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д.
В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д.
В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д.
На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д.”.


Как видим
1. "русский народ" = православные
2. Всё Литовское кн-во, включая Вильно, где живут православные - Русь в конфессиональном смысле.
3. Собственно Русью (белой Русью) в узком смысле на терр. РБ называется только северо-восточный регион.

[Proletariat]

Как видим
1. "русский народ" = православные

Где это там написано? Не надо выдумывать. Русинами назывался этнос. Даже ополяченая шляхта называлась "русинами по происхождению, поляками по нации".

2. Всё Литовское кн-во, включая Вильно, где живут православные - Русь в конфессиональном смысле.
3. Собственно Русью (белой Русью) в узком смысле на терр. РБ называется только северо-восточный регион.

Это административные названия регионов в то время. Судя по ним может Волынь, Полесье это тоже не Русь? :)

[Proletariat]

Любое название нации и национальности является и этнонимом и политонимом в зависимости от контекста. Тем более такое древнее и многоплановое как литвин.

Литвинами называли подданых ВКЛ, вот и все. Не было такого народа литвины, кроме самих литовцев (балты).

"Pусин" - это политоним (житель Руси) и конфессиональный термин (христианин "руской веры").

Госдуарства Руси тогда уже не было. Русинами называли этнос. А литвинами называли жителей ВКЛ.

[Licvin]

Литвинами называли подданых ВКЛ, вот и все.



Ну и замечательно.
Есть этнический оттенок, есть политический, есть ещё какой-то смысл. Вы уже подумали над словом "француз"? Теперь подумайте над словом "испанец" - это этноним или политоним?

Насчёт того, что "литвинами называли подданых ВКЛ" - нет никаких возражений. :)

На предыдущей странице я специально выложил карту ВКЛ. Нетрудно удостовериться, что территория ВКЛ (Литвы) - это точная территория современной РБ и части современной Литовской Республики.
Таким образом никто кроме нынешних белорусов (литвинов) и нынешних литовцев в ВКЛ не жил. Имею ввиду основные этносы, кроме которых жили также литваки (литовские евреи), липки (литовские татары) и прочие.

[lingvo]

На предыдущей странице я специально выложил карту ВКЛ. Нетрудно удостовериться, что территория ВКЛ (Литвы) - это точная территория современной РБ и части современной Литовской Республики.
Вот вам тоже карта, более раннего периода, можете "удостовериться":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2a/Duchies_of_Mamai.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2a/Duchies_of_Mamai.jpg

Таким образом никто кроме нынешних белорусов (литвинов) и нынешних литовцев в ВКЛ не жил.
:))) В 18 веке? Возможно. Как насчет более раннего периода? Смотрим на карту и дико втыкаем.

[Licvin]

:))) В 18 веке? Возможно. Как насчет более раннего периода? Смотрим на карту и дико втыкаем.

У вас побольше не нашлось?

Во времена, показанные на этой карте ни современных белорусов ни украинцев ни литовцев ещё не было. Не сложились ещё, знаете ли. Хотя были предпосылки. Это раз.

Во-вторых территория ВКЛ в то время представляла из себя совокупность различных земель. Которые имели широкую автономию. Киев или Волынь и тогда не были Литвой. Так же как и Жамойть и Половецкие степи.

Впрочем карта не верная, так как тупо изображает современную Литовскую республику как первооснову ВКЛ.

В отличие от вашей схемы из Википедии я привёл оригинальную карту 18 века. Именно в 18-19 веках (и даже в начале 20) и формировались окончательно современные нации и национальности.

[Licvin]

:))) В 18 веке?

Границы сложились в середине 16 века.
Современная РБ+ЛР практически равны Литве после 1569 года. Вот так та вот.

Восточная граница двигалась, но в конце концов сейчас мы имеем ситуацию первой половины 16 века, после захвата Москвой восточных земель ВКЛ.

[Сармат]

Вкл не было!))):)))

[Станіславів]

Licvin, чесно кажучи, я тебе трохи не розумію. Що ти намагаєшся довести? Що Білорусь треба перейменувати в Литву? І що тоді, буде дві Литви?
В нас теж вкрали нашу історичну назву східні сусіди, але Україну перейменовувати в Русь ніхто не збирається(хоча, можливо й хотілося б).
По-моєму, в Білорусі є набагато важливіші проблеми, які потребують негайного вирішення, ніж трактування історії ВКЛ. Вимирання білоруської мови, наприклад... заборона національних символів...

[Proletariat]

Есть этнический оттенок, есть политический, есть ещё какой-то смысл. Вы уже подумали над словом "француз"? Теперь подумайте над словом "испанец" - это этноним или политоним?

До французской революции французами называлась только часть жителей королевства Франция. Так что это был именно этноним. С испанцами тоже самое.

Впрочем карта не верная, так как тупо изображает современную Литовскую республику как первооснову ВКЛ.

Эх, неправильные пчёлы...

Насчёт того, что "литвинами называли подданых ВКЛ" - нет никаких возражений.

Так причем тут беларусы? Если литвинами называли всех жителей, в т.ч. татар, евреев и т.п.. Называли литвинами почему? По имени основателей государства - литовцев, а не беларусов, украинцев, татар, евреев или каких-либо других подданых.

[Licvin]

До французской революции французами называлась только часть жителей королевства Франция. Так что это был именно этноним. С испанцами тоже самое.



Французы, как и и испанцы - это и жители Франции и Испании (политоним) и этнические группы (этноним). В современном обществе вообще очень трудно разделить эти понятия, про которые вы зачем-то постоянно говорите.

Так же как и литвины - это как "жители Литвы", так и этнос, основной в Литве.

Как вы верно заметили, французами первоначально в узком смыле были не все жители Французского го-ва, а жители "собственно Франции", его важнейшей части. Затем название распространилось на всё государство и нацию.

Тожно так же и литвинами в узком смысле первоначально были жители "Собственно Литвы" - запад и центр РБ, основной части Литовского гос-ва. Затем название распространилось на всех жителей и на весь этнос. В процессе консолидации нации, который занимал не одно столетие.

[Proletariat]

2Licvin

В том и дело, что литвинами в узком смысле были предки литовцев, а не беларусов, украинцев, татар и других жителей княжества.

[Licvin]

2Licvin

В том и дело, что литвинами в узком смысле были предки литовцев, а не беларусов, украинцев, татар и других жителей княжества.

Это довольно принципиальный вопрос, который очевидно требует разьяснения.

Дело в том, что именно предками белорусов и были представители летописного племени литва, которые проживали на территории западной и центральной частей РБ.
Вне зависимости от предположений о том, на каком диалекте они разговаривали.

Средневековая Литва (в узком смысле), как Нальшаны и как Ятвезь (значительной частью)находятся сейчас на "белорусской" этнической территории. Геноцида литвы в Литве истории не известно, так что часть белорусов - непосредственные её потомки.


Познее название "Литва" распространилось как на соседние этнические группы на востоке, так и на западе. Например Вилькомир - это летописная Деволтова, а не Литва, Каунас - Это уже граница летописной Жамойти, Алитус - ятвяжская Дайнова, северо-восток ЛР - это земли селов и латгалов, а не Литва. И так далее.

[Proletariat]

2Licvin

Это разве что в вашей фантазии. На самом деле племя литва - это аукшайты, т.е. предки соверменных литовцев.

[Maschinengewehr]

Доречі, є один литвинист на ім"я Вадим Ростов (Деружинський). Оце явний українофоб. Чого варті його статті де він називає українців сумішшу сарматів, угро-фінів та ще когось, росіян - аналогічно, при цьому стверджує, що ніяких слов"ян не існує, але білоруси ними є разом з поляками. Всі інші - не слов"яни а незрозуміло що.

[Попіл]

Доречі, є один литвинист на ім"я Вадим Ростов (Деружинський). Оце явний українофоб. Чого варті його статті де він називає українців сумішшу сарматів, угро-фінів та ще когось, росіян - аналогічно, при цьому стверджує, що ніяких слов"ян не існує, але білоруси ними є разом з поляками. Всі інші - не слов"яни а незрозуміло що.
А я гадав, що Вадим Ростов та Вадим Деружинскій це різні особи. Там йшлося про три основних складники походження українського народу: угро-фіни на сході України, балти - на Подніпров'ї, сармати - Галичина.

Щодо генезису росіян можна все ж таки подискутувати щодо значущості угро-фінського компоненту у їхньому генезисі.

[Ulv]

Щодо генезису росіян можна все ж таки подискутувати щодо значущості угро-фінського компоненту у їхньому генезисі.
Цікаво, яка твоя думка щодо цього?

[Licvin]

На эту тему - русский сайт.

Русских принято относить к славянским народам. Хотя известно, что этническая основа нации складывалась из огромного количества народов и племен. Центральное положение среди них занимал финно-угорский народ Меря.

Меря жила на территории современных Ярославской, Ивановской, части Костромской, Владимирской, Московской и Тверской областей. Именно здесь происходило формирование этнического ядра великорусского народа. Древнейшие русские княжества: Ярославское, Московское, Владимиро-Суздальское, где во Владимире сидел Великий князь практически полностью совпадают с границами расселения Мери.

Как следует из данных археологических раскопок, исторических источников, "колонизация" центра Древней Руси славянами происходила мирно, без войн и конфликтов. Насколько массовой была эта «колонизация»? Это большая проблема, ибо археологически она почти нигде не прослеживается, вслед за мерянскими культурными слоями лежат древнерусские. Не славянские, а именно древнерусские, когда материальная и духовная культура Северной Руси более-менее унифицировалась. Да и как было возможно славянизировать огромную территорию, размером больше Франции за 100-200 лет? А советская историческая наука утверждала, что меряне ассимилировались ровно за этот краткий срок.

Аргумент о слабой заселенности великорусской территории не выдерживает критики. Попади мы в то время, нашему взору предстали бы десятки городов – Суздаль (исконное мерянское название Суждал), Владимир, Москва (от мерянского «моска» - конопля), Переславль-Залесский, Клещин (мерянский город около Переславля), Углич (тоже, вероятно, мерянское название), Галич Мерянский и так далее; сотни мерянских деревень и поселков по рекам, около плодородных ополий, высокая материальная культура, включая сельскохозяйственную. Мы бы увидели древние сакральные центры язычников – Синий Камень у Клещина и нарождающиеся монастыри, будущие религиозные центры Русского Православия, такие как Авраамиев монастырь в Ростове Великом. Да и первая столица на территории Северной Руси тоже была мерянской. Город Сар («Царский») в современной Ярославской области играл роль племенного центра – прообраза всех столиц будущего Великорусского государства.

К приходу славян с Юга, который точно нельзя назвать массовым, тут кипела жизнь. Меряне были лидерами тогдашнего финно-угорского мира Европейской России. И поэтому они оказались восприимчивы к новой идее государственного строительства на основе славянского языка и византийской религии. Но этнически оставшись финно-уграми. Что было достоверно доказано в исследовании генофонда русского народа в 2005 году. Генетическое расстояние между русскими и финно-уграми оказалось 2-3 единицы, то есть фактически это один огромный народ.
Мерянский народ переходил на древнерусский язык как язык Единобожия – мощной интеграционной идеи, язык межрегиональной торговли, и как язык административных учреждений. Мерянский язык, где как доказано было много диалектов, на эту роль не подходил. Точно также как ирландцы 300-400 лет назад перешли на английский язык, но этнически остались кельтами.

Осознание своих финно-угорских корней наряду со славянскими позволит русскому народу наконец-то почувствовать себя не пришельцами со степного Юга, но исконными хозяевами своей Земли. Мы поистине великий народ, создавший великое государство. Без финно-угорского упорства и трудолюбия, присущего всем этим народностям, русские бы не смогли освоить необъятные пространства Большой России.

Осознание своих финно-угорских корней наряду со славянскими позволит русскому народу наконец-то почувствовать себя не пришельцами со степного Юга, но исконными хозяевами своей Земли. Мы поистине великий народ, создавший великое государство. Без финно-угорского упорства и трудолюбия, присущего всем этим народностям, русские бы не смогли освоить необъятные пространства Большой России.

Да здравствует Меря, да здравствует Русский народ!

http://merja.org/

[Попіл]

Цікаво, яка твоя думка щодо цього?
Я пристаю до думки, що основний компонент генезису росіян є угро-фінський. Ба й більше, росіяни (русскіє) і є угро-фінами, що перейшли на іншу мову.

[Proletariat]

Не робіть оффтоп. Створюйте окрему тему.

[Licvin]

http://www.youtube.com/watch?v=VXjpEyyeD90&feature=player_embedded#

http://www.youtube.com/watch?v=S7W5fNn1FOw&feature=related

[UkrRevolution]

Французы, как и и испанцы - это и жители Франции и Испании (политоним) и этнические группы (этноним).

Ні.
Французи та іспанці - політоніми.
А а от бретонці, баски, каталонці, арагонці, галісійці тощо - це етноніми.

[persona non grata]

Етноси французів та іспанців теж існуютью

[UkrRevolution]

Етноси французів та іспанців теж існуютью

Так. Я мав на увазі, що для перерахованих мною етносів - це політоніми.
Так само, як литвин - політонім для русинів.