Капитализм или социализм?

[Мстислава]

Высказываем мнение по поводу эффективности различных систем устройства экномики.
Продолжение дискуссии, начавшейся в этой теме (http://forum.reactor.org.ua/showthread.php?t=26).

[Мстислава]

Сучасна держава дійсно не дасть 100% гарантії, так як по своїй суті вона є капіталістичною, і яка довіра до такої держави ми зараз бачимо. Ми ж говоримо про НС державу.
Никакая держава этого не обеспечит: к идеалу можно стремиться, но он не достижим.

Ну ти зрівняла. Твій приклад це шабашка для тракториста. Трактор йому в 90 відсотках не належить, паливо украв у того на когоо працює.
Ну и что? Факт есть факт: мужик работает, бабка платит. Бабка - эксплуататорша :D )))

Що ж до НС держави то подібних проблем у пенсіонерів просто напросто не буде. Навіть в СРСР коли я жив в селі кожного року радгосп безкоштовно виділяв трактористів та паливо для того щоб орати городи.
А вдруг будет? Вдруг государство не сможет обеспечить пенсионера чем-то? Или пенсионеру лень будет бегать к гос.служащим, чтобы ему гвоздь забили, когда можно соседу заплатить и тот всё сделает?

Ти не відповіла на питання про фінансову систему, а розказала про питання якості виробництва, а це різні речі, хоча і повязані між собою.
Я привела пример неэффективности финансовой системы СССР.
Китай отказался вовремя от плановой экономики, и теперь более-менее нормально развивается... а у нас всё через пень колоду.

Что сказать про финансовую систему: большая часть продукции у народа отбиралась и государство распоряжалось доходами по своему усмотрению. Часто усмотрение государства было ошибочным. Про народ вообще никто не думал, народ был нищим - людям доставались копейки. Из-за того, что утверждённый план нельзя было изменить, производилось куча ненужной продукции (в том числе, военной), которую некуда было девать. Также, я писала, производившаяся продукция была некачественной и некрасивой. Кроме того, в тени функционировал оборот такими товарами, как деликатесы и прочее. В общем, хорошего в этой финансовой системе крайне мало.

Так же самомо в твоїх науках, які можна скоротити відсотків на 90 і від цього стане тільки краще.
Ты их изучал что ли, раз так говоришь? Наш курс и так предельно короток. Если сокращать дальше, то вообще нет смысла что-то учить - всё равно 10% от науки на практике не применишь. Правильно применять навыки, можно только как следует разбираясь в предмете. Зная 10% от физики, не запустишь космический аппарат. Зная 10% от теории планирования, не организуешь работу предприятия.

І взагалі економічні питання повинні бути доступні для кожної людини , а не лише для спеціалістів, тоді і питання шахрайств та узаконених економічних злочинів стануть неможливими.
Хорошо, если люди будут знать основы экономики.
Но управлять в жизни придётся не всем, поэтому тем, кто решил работать по другой специальности вряд ли стоит учить ТВиМС, ТОПИУ, планирование эксперимента и прочее... Все науки всё равно не освоить.

Ускладнення економічних та юридичних наук вигідне лише жидам, які не здатні працювати, а завдяки подібним наукам вони мають можливість на законному рівні жити за наш рахунок, та ще получати роботу в якості економістів чи юристів в навчальних закладах.
Лишнее усложнение, согласна, не нужно (это как раз вредный теневой бизнес), но возвращаться к первобытному строю с неразвитыми торговыми отношениями тоже не стоит.
Да и усложняют жиды не науку планирования (в этой науке всё русские и частично европейцы придумали), а нарушают гос.законы с помощью монополий, нелегальных предприятий, финансовых пирамид и тд. Наука тут ни при чём.

Повір мені більшість великих підприємств напряму повязані з тими кого ти називаєш ворюгами. Самі яскраві російські бізнесмени Путін, Березовський, Абрамович і т.д. Тобто я до того що приватний бізнес при якому є можливість використовувати необмеженну найману працю а в ідеальному варіанті ще й природні ресурси, завжди буде тісно повязаний з політикою та злочинами.
А плановая экономика ещё больше связана с политиками. Там вообще всё КПСС решает и никто пикнуть не смеет.
Я говорила про нормальных предпринимателей, которые заработали деньги честным законным трудом, а Березовский и Абрамович просто своровали бывшую гос.собственность во время всеобщей прихватизации.

Так жиди і є більш хитрі, їх хитрість складається з шахрайства, підлості, обмана, та інших злочинів, їх хитрість це паразитування за рахунок інших, і точно це не те чому повинні вчитись у них білі люди, в противному випадку біла людина сама стане жидом і тоді особисто для мене не буде значення якого кольору в нього шкіра.
Они не только хитрые и подлые... Они - активные. Пока русские на печи лежат, они воруют.
Конечно, это не значит, что русским надо воровать. Я про то, что пора слезать с печи! Слезли в Латвии наши соплеменники - всё отлично получилось, а латыши и не заметили, как 40% бизнеса в русские руки перешло. Это вполне реальная задача - использовать капиталистическую систему (даже современную) не хуже, чем евреи. Объединяются чеченские бизнесмены, создают чеченский бизнес (да, часто незаконный). И до русских уже кое-что доходит: многие тоже объединяются и тайно спонсируют нац.организации (явно тоже пробовали - но тогда этого русского бизнесмена по судам затаскали).

Почекай. Ти щось трохи змішала в одну кучу. Мова йшла про те, що держава (уточню НС держава) це єдиний хто може використовувати найману працю громадян, але при цьому держава бере на себе обовязок забезпечити гідні умови для праці та проживання своїх підданих.
Государство не сможет контролировать все существующие компании, заводы, предприятия... Где найти столько честных людей для осуществления контроля? Все всё разворовывать снова начнут (как при СССР - тогда же всё тащили в дом с работы: от гвоздей до майонеза).

В даному випадку проблема Інгушетії не в тому що там немає експлуататора, а в тому що в Росії немає людини яка б могла забезпечити процвітання держави та громадян, немає національного лідера.
Проблема Ингушетии в том, что там нет деятельных людей. Ингуши хотят хорошо жить, но умишка не хватает, чтобы понять, как можно себе хорошую жизнь устроить.
В других регионах тоже есть проблемы, но люди, готовые создавать новые фирмы, предприятия и тд. находятся всегда.

Национальное правительство, конечно же, необходимо для процветания. Но пока его нет, всё равно есть возможность действовать. Кто-то её использует (русские в Латвии, например), а кто-то нет (ингуши в Ингушетии).

І в чому заключається талант цієї людини? Зараз прийнято в таких випадках говорити, що в людини є підприємницька жилка , але я б сказав по іншому, в людини є талант шахрая, який не хоче працювати і жити за рахунок своєї праці.
Это ужасно сложно - честно с нуля организовать прибыльное предприятие. Многие сразу разоряются.
Опять же я писала, что для этого нужно кучу всего знать - просто так ты предприятие не создашь. Нужно рассчитать размер спроса, найти сырьё, купить станки, нанять рабочих, арендовать рабочее помещение и склады, нанять грузчиков и водителей для транспортировки товара, выполнить заказы в срок... Это тяжело, но это - залог развития экономики страны. Если человек смог всё организовать так, что он получает прибыль от производства, то я считаю, он вправе пользоваться результатми своего труда и получать больше денег, чем те, кто стоит у станка или сидит за компьютером, работая в его фирме.

Я ще раз повторюсь я не проти приватноих виробництв, я проти єксплуатації однієї людини іншою.
Я тебе привела примеры, когда один человек использует другого, но все рады и довольны.

А якщо говорити загалом то те чого ти так хочеш ти уже маєш. Я так розумію тебе все влаштовує, і тому ти захищаєш даний устрій?
Я не имею всего, чего я хочу. Я студентка, у меня вообще ничего нет. И данный интернационалистический (а на деле русофобский) режим я не защищаю.

Мстислава ти непогано розумієшся на принципах капіталізма, хоча часом твої поняття трохи хибні, але це не твоя вина, цьому тебе навчають в твоєму навчальному закладі, так говорять по ЗОГ ТВ, так пишуть в пресі. Крім того раджу трохи поцікавитися принципами націонал-соціалізма, тільки знову ж таки інформацію бери з першоджерел, а не коментарі ворогів НС.
Фрэд, я не смотрю зог-тв, новости читаю на slavnazi.com и dpni.org.
И я много читала о национал-социализме. Я считаю себя НС, но НС для меня - не самоцель. Я готова использовать всё, что выгодно для нации в данный момент. Если, допустим, передо мной будет стоять выбор: идти с социалистами НСО или с капиталистами НДПР, я выберу последних, потому что Севастьянов умнее Румянцева и лучше понимает, что сегодня нужно России.

Не должно быть никаких догм типа "эксплуатация - это зло" или "коммунизм - это добро". Надо руководствоваться одним - выгодной нации. Способен частный бизнес приносить выгоду народу? Да (- это и налоги, и рабочие места, и оплата труда рабочих). Значит, он должен существовать.

[fred]

Так Мстислава знову непорозуміння, я не прихильник соціалізма, я прихильник націонал-соціалізма, тому опитування не зовсім вірне та і сама тема також, якщо можеш зміни соціалізм на націонал-соціалізм, інакше особисто я не зможу продовжити дискусію.

[Velzevul]

А я приверженец национал-капитализма. От этого ничего не меняется. Основа успеха правого движения это именно слово "национал", а остальное это всего лишь механизм.
Сколько я тут читаю, так основным минусом капитализма как раз обрисовывается отсутствие национализма в капитализме. Будет национал-капитализм - не будут евреи, чурки, хачи и остальные паразиты эксплуатировать труд нашей расы. Умный будет получать то, что заслужил, дурак - аналогично и в этом справедливость капитализма.

[fred]

Згоден що при НС основою є нація, і саме з позицій нації розглядаються всі інші питання, в той час як НС інтернаціональний так же як і капіталізм та комунізм, тому порівнювати капіталізм з соціалізмом це не та саме що порівнювати капіталізм з НС.

[Мстислава]

Так Мстислава знову непорозуміння, я не прихильник соціалізма, я прихильник націонал-соціалізма, тому опитування не зовсім вірне та і сама тема також, якщо можеш зміни соціалізм на націонал-соціалізм, інакше особисто я не зможу продовжити дискусію.
Нет. Я считаю, что идеология (национализм) и экономика (социализм/капитализм) - это хоть и взаимосвязанные, но разные вещи. Тут говорим только об экономике. С тем что национализм - это хорошо, никто не спорит.

А я приверженец национал-капитализма. От этого ничего не меняется. Основа успеха правого движения это именно слово "национал", а остальное это всего лишь механизм.
:) даже надоело с тобой соглашаться всё время)

[Ukrainian]

Умный будет получать то, что заслужил, дурак - аналогично и в этом справедливость капитализма.

:lol: Тобто Ахметов, Рабіновіч, Коломойський - це розумні, а вчені кафедри квантової фізики чи програміст за паскудних 2К в місяць, яких навіть не вистачить на сплату кредиту за квартиру, - це дурні?

[Nord]

:lol: Тобто Ахметов, Рабіновіч, Коломойський - це розумні, а вчені кафедри квантової фізики чи програміст за паскудних 2К в місяць, яких навіть не вистачить на сплату кредиту за квартиру, - це дурні?
Ну по перше ніхто не знає дурні Ахметов, Рабіновіч, Коломойський чи розумні, та це не важливо ці жиди не повинні займатися великим бізнесом у нашій державі, тому їх мойно повинно бути експропрійоване не залежно від системи управління економікою!:)))

[Ukrainian]

Ну по перше ніхто не знає дурні Ахметов, Рабіновіч, Коломойський чи розумні, та це не важливо ці жиди й татари не мають права займатися великим бізнесом у нашій державі, тому їх майно повинно бути експропрійоване не залежно від системи управління економікою!:)))

Я питаю з точки зору Velzevul, адже він визначив що "дурні" і "розумні" отримають по заслузі. Зараз в Україні капіталізм, зараз в "дурних" у нас лікарі, вчителя, вчені і всі інші робітники, а в "розумних" - вчорашні бандити, банкіри і т.д. Незрозуміло мені, що розумного в простій схемі - брати гроші під менший %, а давати під більший %?

ці жиди й татари не мають права займатися великим бізнесом у нашій державі

Яка хрін різниця простому шахтареві Ахметов татарин чи замість нього буде Вася Петренко? Він до речі належить не до тих татар що монголоїди, а до повользких татар і має цілком нордичний вигляд, і що з того?

[Velzevul]

:lol: Тобто Ахметов, Рабіновіч, Коломойський - це розумні, а вчені кафедри квантової фізики чи програміст за паскудних 2К в місяць, яких навіть не вистачить на сплату кредиту за квартиру, - це дурні?

Будем исходить из того, что Ахметов награбил, а не заработал свои миллиарды. Если бы это контролировал СС, то висел бы он на фонарном столбе. Но скажи мне Билл Гейтс не заслужил свои миллиарды, не своим умом заработал? Кому он что должен? Да он вложил в благотворительность больше, чем мы все тут вместе вложим когда либо.
В США преподаватель получает больше чем продавец хот-догов в раз 10, у нас наоборот. Причем здесь капитализм?

[Ukrainian]

Будем исходить из того, что Ахметов награбил, а не заработал свои миллиарды. Если бы это контролировал СС, то висел бы он на фонарном столбе. Но скажи мне Билл Гейтс не заслужил свои миллиарды, не своим умом заработал? Кому он что должен? Да он вложил в благотворительность больше, чем мы все тут вместе вложим когда либо.
В США преподаватель получает больше чем продавец хот-догов в раз 10, у нас наоборот. Причем здесь капитализм?

Білл Гейтс - приклад не дуже в тему, бо ідеї щодо Windows він вкрав у Apple, а не "своим умом заработал". Але в цілому я розумію що ти маєш на увазі, так при соціалізмі винахідник корисного винаходу, що дав користь суспільству, буде справедливо оцінений і проживе щасливе багате життя.

[DesnaKozak]

Біл Гейтс заробив перші міліони, а далі просто перепродує на міліони і платить з тих міліонів тисячі програмістам. Крім того більша частина його статків це так звані інвестиції, те що отримано з девідентів та відсотків за вкладами, нетрудові прибутки одним словом

[Proletariat]

Сколько я тут читаю, так основным минусом капитализма как раз обрисовывается отсутствие национализма в капитализме.

Национализма там и не может быть по большому счету.

Будет национал-капитализм - не будут евреи, чурки, хачи и остальные паразиты эксплуатировать труд нашей расы. Умный будет получать то, что заслужил, дурак - аналогично и в этом справедливость капитализма.

А как вы определили что эти "евреи, чурки, хачи" являются паразитами и эксплуатируют труд нашей расы? Потому что они "евреи, чурки, хачи"? :))) Странная логика. Ведь паразитизм и эксплуатация опредляется рядом признакнов в виде действий. И только в отдельном порядке это уже коррелируется с расой, народом и определяется кто более всего к этому склонен.

Т.е. если вместо "евреи, чурки, хачи" поставить "арийцы, белые, европейцы" это все резко меняет? Это уже автоматически будут не паразиты и эксплуатацией труда нашей расы это вы уже не называете? Все только потому что эксплуататорами будут "свои", местные паразиты? Удивительная теория! Только вот принципиальной разницы на самом деле нет. Паразитизм остается паразитизмом независимо от расы и культуры паразита, эксплуатация отсается эксплуатацией в любом случае, кто бы ее не использовал.

[ЧЕРЕП]

Треба, мабуть, чітко викласти, що ж таке соціалізм, так, як його розуміють націонал-соціалісти. А то розвели тут срач на декілька тем. :)))

1) Найголовніше - це націоналізація всієї банківської, фінансової та страхової сфер. Та подальше утворення безвідсоткової однорівневої банківської системи. Знищення процентного рабства. Заборона процентних кредитів та депозитів.

2) Націоналізація усієї крупної промисловості та подальша соціалізація, крім стратегічних та інфраструктурних галузей.

3) Середнє та дрібне підприємництво залишаються у приватній власності.

4) Створення загальнодержавної трудової корпорації.

5) Заборона легких та нетрудових прибутків, заборона фінансових бірж та ін.

6) Земельна реформа.

7) Заборона обігу на території України усіх іноземних валют. Зовнішні розрахунки будуть здійснюватися лише через НБУ.

8) Встановлення прогресивного податку на прибуток, що унеможливить надмірне збагачення.

Докладніше тут:
http://untp.org.ua/index.php?id=280

Дуже непоганий сайт, що висвітлює хиби капіталізму:
http://knukim-edu.kiev.ua

ЗІ. Приберіть це дурнувате голосування: що краще соціалізм чи капіталізм. Науково давно доведено, що соціалізм. Це те саме, що голосувати, 2+2= 4 чи 5.

[Сергій]

у статті вище сказано про те,що соціалізм без націоналізму не буває

[Учитель]

Современный капитализм - это в первую очередь крупнейшие транснациональные корпорации, которыми управляют крупные финансисты известной всем национальности, те же самые Ротшильды и им подобные. Капиталистический, либеральный, буржуазный мирок является самым настоящим антагонистом пролетарского, национального социализма.
Именно капитализм породил экономическую и культурную глобализацию, беспощадно уничтожающую любые национальные,культурные,экономические границы.

[bandera]

Постановка вопроса не совсем верная. Социализм - явление 19 столетия, капитализм - 20-го. Если под капитализмом понимать невмешательство государства в бизнес, то я - против капитализма. Если трактовать социализм, как "надзирательство" государства за бизнесом, то я против социализма.

[Proletariat]

Социализм - явление 19 столетия, капитализм - 20-го.

Хто вам таке сказав? =-O

Если трактовать социализм, как "надзирательство" государства за бизнесом, то я против социализма.

Соціалізм робить "бізнес" спільною справою трудящих, а не окремих капіталістичних власників.

[edward 515]

Соціалізм це добре ,але тількі тоді коли це синоним справедливості ,а не рівності.....Вигадувати нічого не треба - жрець служить вітчизні мудрістю,шляхтич мечем,трудівник працею та сплатою податків....на цьому арійське суспільство стояло тисячі років і я це вважаю соціалізмом....інша справа коли замість цього пропонують соціалізм як синонім рівності(що несумісно з арійським укладом життя)....капіталізм тому і поганий ,що він стверджує рівність в усьому крім грошей-дорвалось бидло до чемодана з багсами і вже нібито не бидло....

[Proletariat]

Соціалізм це добре ,але тількі тоді коли це синоним справедливості ,а не рівності.....

Це перекручення. Соціальна справедливість у всякому разі означає рівність прав і обов'язків, рівність можливостей і етичну рівність працюючих, якими повинні бути всі працездатні люди. А за рівність типу "щоб всі були однакові" навіть комуністи не виступають, тому не треба вигадувати і протиставляти справедливість і рівність. Одне передбачає інше в тій чи іншій мірі.

Вигадувати нічого не треба - жрець служить вітчизні мудрістю,шляхтич мечем,трудівник працею та сплатою податків.... на цьому арійське суспільство стояло тисячі років і я це вважаю соціалізмом....

Може ще стопятьсоттищ і мільярд років? :) Не вигадуйте. Насправді описана вами система ніколи не була "вічною" і не може претендувати на виключну "традиційність" або не дай Бог правильність. Кажете "не треба вигадувати", а самі пропагуєте віджиту вигадку, що була найбільш поширена в часи феодалізму.

1. Жрецтво, а тим більше його вплив на суспільство не було обов'язковою ознакою для традиційних суспільств. Так в Древній Греції по суті взагалі не було жрецтва в загальноприйнятому розумінні. Кожен громадянин був сам собі жерцем, міг виконувати будь-які функції жерця, а головного жерця обирали голосуванням з-поміж всіх громадян, інколи навіть шляхом жеребкування. Тобто в цьому відношенні в давньогрецькій цивілізації панувала абсолютна рівність. А в Древньому Римі жерці були державними службовцями і повністю підпорядковувались світській владі.

2. При первісно-общинному ладі, на якому справді "арійське суспільство стояло тисячі років" (у всякому разі набагато довше ніж при феодалізмі) взагалі не було ніяких класів і станів, власність на засоби виробництва була спільною, а керівників обирали загальним голосуванням з-поміж всіх членів суспільства. Цей лад справді можна назвати первісним соціалізмом. І в цьому суспільстві панувала рівність. Там не було розділених на класи\стани "шляхтича з мечем і трудівника з плугом". Трудящі і воїни були рівними і могли легко переходити від одного роду занять до іншого. На прикладі давніх германців Гітлер називає цей лад "давньогерманським соціалізмом" і "германською демократією" (А.Гитлер, Моя борьба), а Енгельс називає це "первісним комунізмом" (Ф.Энгельс, К истории древних германцев). Це реальна соціалістична традиція, вона насправді існувала тисячі років і є гідним прикладом для наслідування, на противагу феодальному ладу.

3. Ранній феодалізм не був таким потворним як пізній, і не скрізь він мав такі огидні дегенеративні форми, що вам подобаються. Ви наголошуєте, що трудящі платили податки на відміну від феодалів. Але це явна ознака паразитизму останніх і вона не була загальнопоширеною. В ранньому середньовіччі феодали платили податки і в деяких країнах продовжували їх платити надалі. Наприклад англійські феодали не мали податкових і судових привілеїв, тому сплачували податки нарівні з усіма вільними людьми, а також були підсудні в рівній мірі з усіма іншими станами і тим самим судам. Замість того щоб брати кращі зразки з минулого - ви берете гірші.

4. Можете хоч опричнину Івана Грозного вважати соціалізмом, як це роблять деякі пришелепкуваті росіяни. По суті це нічого не змінить. Соціалізм справді має коріння в традиції, але не в феодальній, а первісно-общинній, яка була набагато тривалішою. Це особливо важливо з огляду на вашу апеляцію до "тисяч років".

інша справа коли замість цього пропонують соціалізм як синонім рівності(що несумісно з арійським укладом життя)....

Насправді "арійський уклад життя" протягом найтривалішого часового відрізку (первісно-общинний лад) існував саме в умовах рівності, що було одним з проявів первісного соціалізму. Феодалізм потім довго придушував в людях прагнення до свободи, але не зміг встояти довго і був зруйнований завдяки новому прагненню людини до соціальної рівності.

капіталізм тому і поганий ,що він стверджує рівність в усьому крім грошей-дорвалось бидло до чемодана з багсами і вже нібито не бидло....

Не кажіть дурниці, а то смішно. Капіталізм насправді є логічним продовженням феодалізму. Він так само стверджує класове суспільство з експлуатацією і улюбленою реакціонерами нерівністю.

[bandera]

Хто вам таке сказав?
Французы) А вообще, если так уж глубоко копать, то про первых "социалистов" написано в Библии)).

[bandera]

Не кажіть дурниці, а то смішно. Капіталізм насправді є логічним продовженням феодалізму. Він так само стверджує класове суспільство з експлуатацією і улюбленою реакціонерами нерівністю.
е ви зараз дещо плутаете. Феодализм - це форма взаемовідносин між класами + політичний устрій. При капіталізмі немає класів у класичному розумінні цього слова. Чому? Тому що поділ на класі характерний для слаборозвинених суспільств, або дуже релігіозних.
Спілкувався з однією швейцарською журналісткою. Так от - там соціалізм - це лише ширма.

[DesnaKozak]

Швейцарія нібито ніколи і не славилась соціалістичним устроєм

[Махатма]

Швейцарія нібито ніколи і не славилась соціалістичним устроєм

Він мабуть мав на увазі Швецію:)

[bandera]

Швеция тоже пойдёт) Но я имел ввиду именно Швейцарию.

[Proletariat]

е ви зараз дещо плутаете. Феодализм - це форма взаемовідносин між класами + політичний устрій. При капіталізмі немає класів у класичному розумінні цього слова. Чому? Тому що поділ на класі характерний для слаборозвинених суспільств, або дуже релігіозних.

Я нічого не плутаю. А ви напевно плутаєте. І феодалізм і капіталізм це суспільно-політичні формації. В обох них існує поділ на класи.

[bandera]

Я нічого не плутаю. А ви напевно плутаєте. І феодалізм і капіталізм це суспільно-політичні формації. В обох них існує поділ на класи.

Какие же класы существуют при капитализме и социализме?

[lingvo]

Какие же класы существуют при капитализме и социализме?
За соціалізму не існує поділу на класи.